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1. 伊丹市議会 2005-03-11
   平成17年一般会計予算等審査特別委員会−03月11日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成17年一般会計予算等審査特別委員会−03月11日-01号平成17年一般会計予算等審査特別委員会 平成１７年３月１１日（金曜日）　午前１０時００分開議　午後４時５３分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　藤　田　静　夫　　　　　　　委　　　員　　大　路　康　宏 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　村　井　秀　實 　　　委　　　員　　山　内　　　寛　　　　　　　　　〃　　　　永　田　公　子 　　　　　〃　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　　　〃　　　　野　澤　邦　子 　　　　　〃　　　　久　村　真知子　　　　　　　　　〃　　　　川　上　八　郎 　　　　　〃　　　　木　挽　　　司　　　　　　　　　〃　　　　安　田　敏　彦 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇審査した事件とその結果 　　　議案第３８号　伊丹市情報公開・個人情報保護審査会設置条例の制　　　原案可決 　　　　　　　　　　定について
   　　　議案第３９号　伊丹市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例　　　原案可決 　　　　　　　　　　の制定について 　　　議案第４０号　伊丹市電子計算組織に係る個人情報の保護に関する　　　原案可決 　　　　　　　　　　条例の全部を改正する条例の制定について 　　　議案第４１号　伊丹市立サンシティ診療所条例を廃止する等の条例　　　原案可決 　　　　　　　　　　の制定について 　　　議案第４２号　執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する　　　原案可決 　　　　　　　　　　条例の制定について 　　　議案第４３号　証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条　　　原案可決 　　　　　　　　　　例の制定について 　　　議案第４４号　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定につ　　　原案可決 　　　　　　　　　　いて 　　　議案第４５号　伊丹市医療費の助成に関する条例の一部を改正する　　　原案可決 　　　　　　　　　　条例の制定について 　　　議案第４６号　伊丹市文化財保護条例の一部を改正する条例の制定　　　原案可決 　　　　　　　　　　について 　　　議案第４７号　伊丹市立野外活動センターの設置および管理に関す　　　原案可決 　　　　　　　　　　る条例の一部を改正する条例の制定について 　　　議案第４８号　伊丹市立体育施設の設置および管理に関する条例の　　　原案可決 　　　　　　　　　　一部を改正する条例の制定について 　　　議案第５０号　伊丹市都市公園条例の一部を改正する条例の制定に　　　原案可決 　　　　　　　　　　ついて 　　　議案第５１号　伊丹市風致地区内における建築等の規制に関する条　　　原案可決 　　　　　　　　　　例の一部を改正する条例の制定について 　　　議案第５２号　伊丹市火災予防条例の一部を改正する条例の制定に　　　原案可決 　　　　　　　　　　ついて 　　　議案第５９号　財産の無償譲渡について　　　　　　　　　　　　　　　原案可決 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○藤田静夫　委員長　　ただいまから、一般会計予算等審査特別委員会を開きます。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第１８号外１５件であります。この審査順序につきましては、お配りしております審査順序表のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、付託議案の審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事進行がスムーズに進みますよう、委員の皆様の御協力をお願いします。また、当局の皆様におかれましても、答弁に際しては質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をされますようあわせてお願いいたします。 　さらに、委員長からのお願いですが、委員の方は質疑に際しましては、ページ数と項目を述べていただき、また当局の方は答弁の際には挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますよう、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより審査に入ります。 　　　────────　◇　───────── 　議案第３８号 　　　伊丹市情報公開・個人情報保護審査会設置条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　初めに、議案第３８号を議題といたします。 　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　これは、保護法の不服審査を、手続などをする場合の条例なんですけれども、今まで、公開制度などでの、実際に不服審査をどのくらいされたのか、ちょっとその当たりをお聞きしたいんですけれども。 ◎総務部　ただいままで、審査の件数につきましては、３件でございます。最終的には平成２年６月１日から情報公開制度がスタートいたしておりますけれども、不服申し立てがあって審査した件数は３件でございます。 ◆久村真知子　委員　　余り細かく言わなくていいですけど、ちょっと、どういう内容だったのか、簡単にお願いしたいんですけど。 ◎総務部　個人的なことがすべてでございますので、なかなか簡単にと言っても申し上げにくいんでございますけれども。 　一つにつきましては、予防接種で赤ちゃんが死亡されまして、その件に関しまして、両親から情報公開請求がございまして、それで、個人に関することだということで、基本的には公開できない部分については公開しない。公開できる部分は公開するという対応をさせていただきました。 　それにつきまして、当然、御両親の方からそれに対する不服だということで、審査会で諮問して、審議をしていただきました。 　それから、もう１件につきましては、これも伊丹市の事業として実施しております人形劇の内容につきまして、劇団の著作権との絡みで、いろんな、新聞で記事が出ておりまして、それについて、一般市民の方がその著作物の公開を求められたわけです。 　それで、これにつきましても、基本的には個人の著作物ですので、御本人の意見を、第三者意見を求めまして、その上で審査を行って審議をしていただいたという経過でございます。 　それから、もう１件は、労働相談に関して、御本人が勤めておられます企業との関係で、相談業務で対応した内容が、どういう体制になって、その相談の経過が事実として記載されているかどうかを、公開を求められたケースがございます。 　以上です。 ◆久村真知子　委員　　それ、結構、大変専門的な内容だと思うんですけれど、それの結論を出すのに、審査会ではどのくらいの時間をとっているんですかね。 ◎塩田　総務部長　　その案件によりますが、御本人から意見を聴取する機会を設けないけませんので、過去の分でしたら、今、総務課長が説明しました医療に絡む部分は１年以上かかっておりますし、労働相談の件が一番、時間的には短いと思いますが、それでも半年ぐらいは要します。 ◆久村真知子　委員　　そういう、大変複雑な内容なんですけどね、そしたら、この個人情報保護の問題になると、それに絡めて、もっといろいろ出てくるんじゃないかなというふうに思うんですけど。 　その中で、審査会の人数ですね、審査員は今までどおり５人をもって組織するという、このニーズ的に、この委員が５人というのでいいのかなというふうに考えるんですけど、その当たり。 ◎塩田　総務部長　　伊丹の場合は、各市に比べて、これまでも余りそういう要請がなかったわけですけど、これまで経験しましたことを踏まえましても、５人で十分だと思いますし、先ほどから御説明してますように、非常に専門的なことになりますので、伊丹市の状況だけじゃなしに、国の状況だとか、あるいは今回の場合でしたら、個人情報保護法の関係だとか、あるいはこれまでの判例だとか、そういうことに精通した人にお願いをしておりますので、対応できると思っております。 ◆久村真知子　委員　　今、個人情報については、たくさん市民の方の関心もありますし、情報公開の内容に比べて、個人情報保護の問題については、今までどおりいけるんじゃないかと言われてますけれども、実施機関なんかも、以前に比べてふえてる内容になってますし、対応については、やはり、そういう不服審査の申し立ていうのは、以前より多くなるんじゃないかなと思うんですけれども、それが今までどおりでいけるという、そのあたりの情勢の違いが、私はあると思うんですけれども、それが今までどおりでいけるという、そのあたりのお考えの根拠というのは、どういう。 ◎総務部　私どもは、正式に、全面的に対象になる、個人情報のすべてを対象にするのは、今回、可決していただきましたら、４月から施行させていただくわけですけれども、他市なり他府県で実際にもう個人情報保護制度を、全面的にスタートしておられる団体につきましても、いろいろ調べる限りにおいては、そんなに件数が多い状況には至っていないということから、現時点では５人の委員で十分対応していただけると考えております。 ◆久村真知子　委員　　今、個人情報について、本会議でもありましたけれども、いろんな名簿が送られてくるとか、そういうことに関して、すごく市民の方は関心があるわけですし、特に先日もちょっと新聞記事になってましたけど住民基本台帳を閲覧して、母子家庭のところに行っていうふうな。 　今、時代で情報化時代だいうことで、いろんなところでそういう個人情報がどうなっているかいうのは、いろいろ来られると思うんです。ですから、この５人の方以外に、特に市民の代表の人も、審議会でももっとたくさんの人数でされてましたけれども、そのあたり、よそでは、まだこの個人情報の条例がまだ出発したところだという状況ですので、それほどほかのところの、余り参考にならないんじゃないかなというふうに思うんですが、そのあたり、ちょっと、この５人というのがどうかなというふうに思うんですけど。 ◎総務部　ただいまのお話につきましては、後段の住民基本台帳の大量閲覧につきまして、若干別の問題ですけれども、ダイレクトメールだとか、事業者対応につきましては、この個人情報保護、ここで議論はちょっと、議案が違いますけれども、今回、提出いたしております個人情報保護条例の適用対象じゃございませんので、その件につきましては、個人情報の保護に関する法律に基づきまして、国が運営する中身で、制度としては事業者の責務等で、事業者なり認定個人情報保護団体、もしくは主務大臣等との調整の中で行いますので、その件について、私どもの方が不服申し立てで審査するということはございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　今回、この条例の第３条ですね、５人の問題なんですけれども、これは第２条でいう個人情報保護条例の第４０条の第２項の不服申し立てに対する審査をするということなんですけどね。 　それ以外に、審査会に意見を求める項目が幾つかありますわね。それ、何項目ぐらいありましたかな。ちょっと次の条例になりますけど、関連がありますので。 ◎総務部　ちょっと、項目数という意味で、何件というふうには把握して、整理はいたしておりません。申しわけございません。 ◆上原秀樹　委員　　例えば、利用及び提供の制限のところでも、審査の意見を聞いた上でと。審査会の意見を聞いた上でというのが出てきますわね。幾つか出てきますけども、今までの情報公開条例の審査会と違って、機敏に対応する面が出て来るんではないかという気がするんですね。 　そういう面では、機敏に対応できるような体制になっているのかどうか。例えば、委員がすぐ集まって審議をするような場面が出てくるのではないかという気がするんですけれども、その点はどうなんですか。 ◎総務部　不服申し立てに関しては、機敏な対応ということで、それについては、個人の権利を保護するという前提がございます。 　それで、今おっしゃっておられます他の件について、審査会を招集するケースは、行政側が一定、必要度に応じて、原則禁止をしているものについて、委員会の意見を求めて、どう対応するかということですから、それについては、委員会審議をして、十分検討した上でということになりますから、早急な対応という中身では、行政側の判断ですから、一定、今おっしゃっているように、５人ですから、その場合についてどうなのかと言われたら、その委員の方が対応できるようなスケジュールでもって検討して、最終的に判断をさせていただくいうことになろうかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　そういうことだと思うんですけども。 　もう一つ、この第２条の第２項の問題なんですけどね、ここでは不服申し立て以外に、制度上の改善の問題も審議して、意見を述べることができますよというふうに書いてありますね。 　前もたしか、情報公開条例のときにも言ったことがあると思うんですけどね、こういう制度的な問題を審議する場合ね、この５人の委員だけではなくて、幅広い市民とか、あるいは専門家も含めて審議する方がいいんではないかと思うんですね。 　と言いますのは、もちろんこの５名はその道の専門家なんでしょうけども、情報公開にしても、個人情報の保護にしても、市民に大きく関係してくるわけですね、制度自体が。ですから、市民も加えてやるという形にできないのかと。その点はいかがでしょうか。 ◎総務部　ただいまの御意見はもっともな部分だとは思うんですけれども、ただ、私どもといたしましては、この情報公開制度につきましても、個人情報保護制度につきましてもですね、最終的には法律との整合性なり、県条例との整合性という前提のもとに、いろんな意見を交換していただいて、新たな制度化が妥当かどうかという判断をしていただきますので、そういった面では、専門的なこの５人の方の御意見をお伺いして、ただし、これにつきましては、この専門的な審議をしていただくときは、傍聴するということで、会議は公開いたしておりますし、その結果、決まったことについては、パブリックコメントを求めていくということで、市民の方の御意見も、内容を確認させていただきながら進めさせていただきますので、そういう意味では、市民の意見を十分反映できるような体制で臨んでいきたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　まちづくり基本条例できて、審議会などに対してはね、市民公募制が取り入れられて、公開は当然のことですけれども、もちろん専門的な意見は出してもらわなければならないし、その委員は必要だと思うんですけれども、例えば、ほかの、他市の条例なんか見ますと、審査会は審査会で大体５名ぐらいで設置しながらも、別に審議会というのをつくって、この条例の制度に関することに対してはね、公募市民とか、あるいは専門家も含めて、大体７名から多いところで１５名ぐらいの構成でやられているとこもありますわね。 　それが本当なんじゃないかなと思うんですね。専門家はもちろんその委員の中に入ったらいいわけですからね。専門性が発揮できるわけですわ。市民の意見も聞けるというね、直接審議会で市民の意見も聞けるという体制は、やっぱりとるべきだと思うんですけどね。 ◎塩田　総務部長　　そういうことを検討すべき案件が出れば、その場でまた検討をしていったらいいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　条例ですから、条例でこの５名ということが、５名以内ということで決められるでしょう。そのときに、その案件というのは、具体的にどういうことができるということですか。例えば、進行の制度上ね、いろいろ意見が出て、制度上、考えなければならないということになってきたと。その委員をふやすという意味は、どういう形でできるということですか。 ◎総務部　ただいま、部長が御答弁させていただきましたのは、そういうケースがあった場合には、それについてその時点で検討の必要もあるという考え方でございまして、基本的には、私は二つの考え方があろうかと思っております。 　まず、委員がおっしゃるとおりに、制度として、不服申し立ての審査をする機関と、今後の制度をいかにしていくかということで、市民の方も入っていただいてやっていくということで、それについて、適切な意見をいただくという前提で、分けていくという考え方が一つございますね。 　それと、私ども、今考えておりますように、その不服申し立ての機関の委員会と、制度を検討していく委員会とを同一にすることによって、一定それがお互いに長所もあり、欠点もあろうかと思いますので、現実には制度運営をしていく中身で、適切な判断のもとに、皆様方の議論について、正しい運営をしていくということの妥当性では、私どもとしては適切な判断をしていただく上で、現行の体制で臨むのが、今現在ではいいのかなと思っております。 　その上で、先ほども申し上げましたように、一定、制度的なものについては、市民の御意見をいただくような場面は、必ずつくらせていただきたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹　委員　　制度上のいろんな議論する場合、当然、今まで不服申し立てがあった場合に議論していた人が入っていくというのは、それはそれでいいと思うんですわ。ですから、この５名以内の委員が、例えば審議会をつくった場合には、その審議会にも参加をして、その不服申し立てに関する審議の内容についても、そこの中でいろんな意見を出していただくということはできるわけですね。その審議会を設けてもですよ。その人たちが入って、プラス市民も入って議論するという場をつくることはできると思うんですよ。 　この条例は、そういう、この条例上ではその制度が担保されてないということですからね。できる、できる言われても、条例を審議する場合には、本当にこの条例、担保できるのかということがなかったら、ちょっと納得できない面がありますね。 　例えば、それは何か方法ありますか。 ◎総務部　私どもといたしましては、制度の審議をしていただくに当たりましても、当然、法令との抵触ということはあってはならないわけでございます。ましてや、条例の内容を決めさせていただくわけですから、その点につきましては、地方公共団体そのものが法令に違反しない範囲内によって、事務を行う前提になっておりますので、ですから、その中身の精査については、一般的に総合計画だとか、そういった施策の推進に関することを取り決めをされるようなことについては、当然、市民公募の委員が大量に入っていただいてしていただくことが適切だとは考えますが、今回のような情報公開制度なり、個人情報保護制度の制度運用について考えるといっても、結果的にはそれが条例に反映してまいるわけですから、そういう意味では、現時点では、そういう体制はまだ、私どもとしては、今の体制で臨んで、その内容の中身が正しいか正しくないかについて、市民の皆様に意見を求めていくという体制で、現在は臨むべきであると考えておりますので。 　何度も同じことの繰り返しになりますけれども、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹　委員　　もう、何を聞いても同じような答弁しかないんですけどね。 　せっかくまちづくり基本条例というのができて、そういう体制を、すべてのところでつくっていこうというときに、やっぱり、これはひとつ手落ちがあるんではないかなと。 　これは、組織とか運営に関しては、規則で定めるとなっていますけれども、その点を規則で定めるということは可能なんでしょうか。 ◎総務部　基本的に、この条例の中で、委員は５人をもって組織するとなってますので、それについても、識見を有するという整理のもとに動いておりますから、それを規則にゆだねるいうことは、基本的な形ではできないと考えております。 ◆久村真知子　委員　　実際にその保護条例の中ではあれですよね、この４０条の方ですけれども、私もちょっと、審議会に入っておりましたけど、個人の情報の訂正とか、そういう問題については、これはどうするかいうのは、期限が、日にちが決まってますよね。 　そういう場合に、先ほどお伺いした不服申し立てで大変時間がかかっていると。いろんな調査をしたりする項目がふえてくると、５人の方では、そういう意味でね、こことの個人情報保護条例との整合性というのか、いうのがどうなるのかなと思うんですけども。 　３０日以内にとか、９０日以内に決定しなければならないというふうなことがありますよね。そういうので、審議会、審査会と、これを実際に訂正したり、情報をとめるとか、そういうふうな問題に関して、その当たりはいかがですか。 ◎総務部　ただいまのお話につきましては、３０日以内だとか、一定、その開示請求に対し、それを決定していく期間なり、訂正請求に対して決定していく期間ということでございますので、それにつきましては、審査会ではなく、行政側が判断をしていく期間でございますので、その結果に対して不服があれば、審査会に諮問して、諮問については、期間の限定はございません。それは、先ほど部長が申し上げましたように、過去の事例におきましても、非常に重要な事件につきましては、１年以上経過するような時間を要するものもございますので、審査会の審査期間については、その都度、適切な判断をしていくまで審査を行っていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。―――
   ◆久村真知子　委員　　まあ、ちょっと。そしたら、先ほど、今の体制でしばらく様子を見るというふうなことなんですかね。現実、やっていけば、私は先ほど申しましたように、今まででも３件あって、時間もかかっていると。今後、やはりこういう問題が大変身近になると、申し立てもふえるんではないかなというふうに思うんですけれども。 　そしたら、それがうまく処理していけるかどうかいうのは、様子を見てから、また考えていくというふうな内容と受け取っていいんでしょうか。 ◎総務部　今しばらく様子を見るとかいうような考え方はいたしておりません。 　それと、まずおことわりをさせていただきますけれども、私どもは、条例に基づいて、原則開示という姿勢に立って、適切な運用をしていくという想定でございますので、不服申し立てが出てくることはあろうかとは思いますけれども、基本的には、そういうような運営をしないことを前提に、条例の趣旨、内容、不開示基準に合致するかどうかの判断を、担当課と私どもで十分精査させていただきまして、条例に基づいて、原則開示をしていくという前提での整理を考えておりますので、そういう意味では、不服申し立てが大量に出てくるという考え方は、逆に言うと、原則開示をしないという前提に立てば、大量に出てまいるかとは思いますけども、この条例の趣旨、不開示基準にのっとって適切に行っていきたいと思っておりますので、そういう不服申し立ては、全くゼロとは申しませんけれども、極力限定されたものになろうかと考えております。 ◆山内寛　委員　　今、適切に行っていくいうことで締めくくられましたので、ちょっと言いにくいですけど。 　まず、先ほどの御質問の中で、３件過去にあったいうことで、その中で、１年以上、半年以上かかったいうことですけど、審査会は何回開かれたんでしょうか。 　回数で、済みません。 ◎総務部　今ちょっと、正確なデータはございませんが、医療機関の件につきましては、大体６回程度、教育関係につきましても、最終答申の分も含めますと、５回程度だったと記憶しております。労政相談については２回程度でございます。 ◆山内寛　委員　　要するに、大変な、中身がね、これはまあ単純なものではないと思いますので、大変だとは思うんですけども、これからも続きますし、この３８の６ページの、いわゆるその委員が、今現在の情報公開審査の委員さんが、あと残留、残任期間として引き継ぐというようになっているんですけど、要するに、残任期間というのは、まず、あとどれぐらいあるのかということと、それとまあ、この５名の方、今までもそうですよね。その方が、言うたら、どれぐらいの期間をされているのかということ。 　それと、もう一つお聞きしたいのは、先ほどから５名の話がありましたけど、７条とかの場所で言うと、その審査会が必要とないと認めるときはこの限りではない。これ、不服申立人からの申し立てがあったときに対応するね。 　それに対して、審査会を開いて、その必要がないと認めるときは、その対応をしないというようにあるんですけどね、これからは、その申し立てがあったら、そこで審査会をまず開かないと、申し立てを受けるかどうか、これ決められないとか、意見を述べる機会を与えるとか与えないとかいうのを、審査会を開かないとできないわけですよね。 　その審査会の成立については、５名の委員さんがおられるんですけどね、これは全員ではできませんよね。それは、例えば５名のうち、審査会が成立するのは何名であるのか、いうこともあわせてお聞きしたいと思います。 ◎総務部　まず、任期ですが、５名様、来年７月でございます。 　それと、現在、５名様の現在の任期ですが、最長の方が弁護士先生ですが、４期目、人権擁護委員の方が同じく４期目。それと、大学の先生が、会長ですが、３期目、同じく大学の先生が１期目、それとジャーナリストの方が１期目というふうになっております。 ◆山内寛　委員　　審議会の成立ですね。 ◎総務部　済みません、過半数ですので３名でございます。 ◆山内寛　委員　　この中で、ほかにもちょっと、いろいろあると思うんですが、今、先ほどからいろんな意見が出ましたけど、情報公開の方も、今回から含まれるいうことになりましたら、やっぱりおっしゃっているように回数がふえるかもわからない。 　まだ、今おっしゃったように、この５名の方は大変お忙しい方やと思うんですね。また、そういう見識のある方やと思いますので、３名がそろっていうことは難しいかもわからないなということは、私は思いますがね。 　先ほどからの意見が出てましたことも含めて、ちょっと不服申し立てとか、その審査会がちょっと表に出すぎますわね。今まで言われたのは、どっちか言うたら、行政が審査会をする前に、ちゃんと対応してますということですけれども、もう少し難しい面があるんじゃないかなというのは、これはこれからのことですからわかりませんけど、少し対応していかない面もあろうかなというように思いましたので、意見としてお願いしたいと思います。 　以上です。 ◎塩田　総務部長　　先ほど、総務課長が答弁しましたように、我々が過去に体験しました３件も、個人情報保護条例があれば、不服申し立てはなかった案件でございますので、情報公開条例のときにも、いろいろと御意見いただいたように、原則公開の中で、プライバシーをどう守ってくかという面で、今回、法に基づいて条例を制定しようとしておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　私の質問、ちょっと中途半端というか、同じ答弁なんですけどね。 　改めて、その制度上の問題で調査、審議する場合には、何らかの形で市民からきちんと意見を聞く場を設けるということだけ確認したいんですけども、その点はいかがですか。 ◎塩田　総務部長　　総務課長が答弁しておりますように、今後考えられますのは、法律が変わったときに、それに伴のうてどうするんだというようなことで、大きく制度が変わるような場合は、何も今の説明してますことにこだわるということは毛頭ございませんし、今の時点でどういうことがここであげているものに該当するかというのは、予想はしておりませんので、その段階でまた判断をしていきたいと思います。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第３８号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４０号 　　　伊丹市電子計算組織に係る個人情報の保護に関する条例の全部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４０号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方、どうぞ。 ◆久村真知子　委員　　大変長いこの条例なので、難しいなというふうに、市民の方も感じるんじゃないかなと思うんですけれどね、先日、パブリックコメントを募集してというふうなこと、ありましたけれども、それに対しての市民の反応はいかがだったのかなというのを、ちょっとお聞きしたいのと、これを現実に、市民の方に理解してもらうのに、先ほどの話もありましたように、これをよく理解していただくことが、いろんな問題を早く解決することにもなると思うんですが、これ、どのようにして市民の方にアピールしていくのか。このまま出されても大変難しいんじゃないかなと思うので、その辺、ちょっと絡めてお願いします。 ◎総務部　まず、１点目のパブリックコメントにつきましてですけれども、平成１６年１２月１５日から１カ月間、パブリックコメントを募集いたしましたところ、１件、市民の方から御意見がございました。 　これは、どちらかというと個人情報保護条例の内容ではなしに、保護制度の内容ではなしに、国の個人情報保護法との関連という内容でのパブリックコメントでございました。 　それと、２点目のどういうふうに市民にＰＲしていこうかということについてでございますけれども、これは、個人情報保護対策審議会の方でも御意見いただきまして、わかりやすい方法で市民にＰＲしてほしいという答申をいただきましたので、その答申に基づきまして、リーフレットを作成して、４月１日には配付できるような体制で、今、事務を進めております。 　ただ、中身につきましては、もう少しと言いますか、条例審議いただきまして、可決というか、合意いただきましたら、それの内容でつくっていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆久村真知子　委員　　そのパブリックコメント、せっかくされて、市民の反応が１件だけだったというところが、残念だなというふうに思うんですけれども。 　このことも、もう少し多くの方に意見を求めるような手だてをとれなかったのかなというふうに思うんですけど、その当たりの一つのやり方と、手法というのかな、その辺についてはいかがですかね。せっかくされて１件だけの意見だったというところが。 ◎総務部　これにつきましては、平成１５年にまちづくり基本条例が制定されまして、その制度の中におきまして、パブリックコメントを求めていくということで、伊丹市の責務という位置づけがとられております。 　そのパブリックコメントを行っていくにつきましては、支所・分室だとか、行政資料コーナーだとか、それから広報伊丹、それから伊丹市のホームページということで、基本的にはこれ、私どもがパブリックコメントを求めたのは、過去から実際にパブリックコメント制度がスタートして、同じ取り扱いでいたしておりますので、基本的には、今現在、考えられる範囲内で市民の方への周知が図られていると理解をいたしております。 ◆久村真知子　委員　　それが当然、市民の方がたくさん見ていただいて、意見をやはり出してもらうということが目的だと思うんですね。 　だから、それが反応が１件だけだったということについては、どのようにお考えなんですか。 ◎総務部　件数の是非につきましては、非常に難しい問題だとは思います。 　ただ、私どもといたしましては、市民の方は、イコール兵庫県民でもあり、日本国民でもございます。そういった意味から申し上げますと、国の法律なり、兵庫県の条例との整合性を十分図らせていただいたつもりでございますので、そういう意味で、内容を見ていただいて、これであれば大丈夫だというふうに理解をしていただけたのではないかなというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　せっかくのいい制度なので、先ほど、４月にこれを、内容を市民の方に広報するいうときに、それを見て、本当に理解できるような内容のものをきちんと出していただけるのかなと、それが大変気になるんです。 　ですから、その辺で、市民からの反応が１件であったということに関しては、それをより一層、きちんと市民の方に見ていただけるような内容にしていかないといけないんじゃないかなというふうに思うんですけどね。 ◎総務部　パブリックコメントを募集いたしますときに、この条例の形に近いような、伊丹市の個人情報保護制度基本方針というのとあわせてまして、これをわかりやすく、リーフレットに近いような形でまとめ上げました伊丹市個人情報保護制度基本方針の要点ということで、あわせてホームページ等で掲載いたしまして、視覚的にもわかりやすく、目的はどんな感じだとか、定義はどうかというふうな形で、パブリックコメントを募集いたしましたので、総務課長が申しましたように、この内容であれば、特に問題はないのではないかなと判断していただいたのではないかなという、パブリックコメント募集のときにも、市民の方にわかりやすいようにということを配慮して、制度を活用させていただきましたので、今後もリーフレット等では、そういうふうな対応をしていきたいなというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　そのリーフレットなりというのは、審議会なり、そういうところに一たん見せていただけるんでしょうかね。もう完成のものがすぐ出てくるんですか。 ◎総務部　今現在、市民まちづくり課の方と調整をさせていただいておりまして、この議会で、この条例等が議決をしていただきましたときには、早急にまちづくり課との調整で、４月に入って、そのリーフレットを市民の皆様に見ていただくような対応で配布を考えております。 ○藤田静夫　委員長　　前もって見せていただけるかどうかということです。 ◎総務部　内容については、前もってということは可能かと思いますけども、リーフレットそのものは、この議決をいただいた後、印刷ということになろうかと思いますので、議決をいただいてない前提で、先取りして印刷をするということは非常に、逆に先走りをしたというおしかりを受けると思いますので。内容については、こうだというものはお見せは可能ですけれども、リーフレットそのものの現物いうのは、まだ発注はいたしておりませんので、御理解いただきたいと思います。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと細かい話ですけど、そしたら、一応、原案はできてるということですか。 ◎総務部　はい、一応、内容案については、整理をいたしております。 ◆久村真知子　委員　　ああ、そうですか。できましたら、配布する前に見せていただいて。何でか言うたら、結構、伊丹市のそういう関連のものは難しい内容で書いているのが、よそに比べたらちょっと多いんじゃないかなというふうな気がしますのでね。内容的に、ちょっと難しい内容なので、本当にわかりやすい内容になってるのかなというように、大変、気になりますので、もしよかったら、事前にちょっと見せていただけたらなと思います。 ◎総務部　内容的には、わかりやすいような整理をさせていただいておりますので、もしよろしければ、後日、お見せさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆安田敏彦　委員　　２点ほどお聞きしたいんですけども、３条で実施機関の責務ということで、それから４条で事業者の責務ということと、それから、５条で市民の責務ということで、それぞれ規定されているんですけども、４条の事業者の責務というところなんですけども、この事業者というのは、企業ですね。大企業もありゃあ、中小企業とか、俗に二、三人でやっている零細企業とか、いろいろありますわね。そういう企業を指しているのか、その辺ちょっとお聞きしたいんですけど。 ◎総務部　基本的には、事業を行っていただいている方ということで整理をしておりますので、法人であろうと個人であろうと、具体的に事業活動をなさっておられる方を対象に考えております。 ◆安田敏彦　委員　　事業ですから、事業としての法人の資格いうんか、そういう法人格を取っている事業者、事業所というんですね、そういうことで確認するんですけども。 　その中で、この事業者が必要な措置を講ずること、どのような必要な措置を講ずることになるのかね、それが一つと、それから、市の施策に協力しなきゃならんということなんですけども、どういう内容になるのかね、その協力内容というのか、その辺のとこをちょっと。２点お願いしたいなと。 ◎総務部　まず、一つの必要な措置を講ずるということにつきまして、基本的には、個人情報の保護に関する法律で、事業者については一定、制限が課せられておりまして、現実には、市と同じように、個人情報の開示制度を設ける。 　ただ、これにつきましては、法律の中で、政令の定める範囲内ということになっておりまして、６カ月以内の１日において５０００件を超える場合については、その開示義務ということで、制度化をするように規定がなされております。 　それ以外につきましては、基本的に法律上の個人情報の開示制度はございませんけれども、ただ、個人情報が一定、有用性に配慮しながらも、個人の権利を守るということから、事業者全体に意識として、そういう位置づけをとっていく必要があるということでございます。 　それから、二つ目の施策に協力しなければならないということにつきましては、市内の事業者等につきましても、今申し上げましたように、個人情報の保護法に関連して、開示義務があるかどうかは別としまして、一定、消費者等からの対応があったときに、開示制度がなくても説明等のできる範囲内について対応するとか、事前にそれに対する制度の中身で、一定の社内研修等を行っていただくとか、そういったことで、私どもの方でも、そういう要請があれば、伊丹市として市内の事業者に対して、これは個人情報保護法の中にも書いてございますけれども、市内の事業者なりに対する支援ということで、法律の制度、この条例というよりも法律の制度について、適切に履行していただくための支援制度がございますので、そういった意味を包含いたしております。 ◆安田敏彦　委員　　この運用の中で、また要望もということで発言したいんですけども。 　企業の、法人格の企業と言われましても、いろんな関係いうんか、企業としての資質いうんですかね、企業の人に申しわけないですけどね、そういったことは世の中に散乱していると思うんですね。 　そういう意味から言いましたら、この個人の権利、利益を侵さないという部分で、十分、この条例等も含めて、また個人情報ですか、法律ですね、今度できた。そういった関係を含めて、市との施策の協力という部分と結びつけて、しっかりお願いしたいなということで、要望しておきます。 ◆高塚伴子　委員　　先日の一般質問でもお伺いした点なんですけれども、この個人情報保護条例ができてはいますが、この間からもいろいろ問題になっていますような住民基本台帳の大量閲覧については、上位法があるということで、制限できないというお話だったんですけれども、一般市民の方にとってみれば、この個人情報保護条例ができたら、自分たちの情報というのは、漏出しないというふうに理解されると思うんですが、そのあたりについては、市民の皆さんにどういうふうに説明されるんでしょうか。 ◎総務部　この個人情報保護条例の中におきましては、先日の本会議でも市民福祉部長の方から御答弁をさせていただいておりますけれども、基本的には、この制度の対象にはなり得ない。 　ただ、おっしゃるように、その利用なり提供する中で、条項の適用の範囲になりますけれども、それについては、法令に定める場合は除くという整理をいたしておりますので、結果といたしまして、法律に定めに基づいて、適切な運用をしていくということになります。 　それで、お尋ねの件につきましては、住民基本台帳法の中で、大量閲覧制度というのがございますけれども、これにつきましては、無差別に大量閲覧を認めているものじゃございません。あくまでも請求があったときに、その請求内容が不当な目的に利用されるかどうかの確認だとか、その大量にとった写しにつきまして、そのものを不当な目的に使用するとか、そういった恐れがある場合については、それについて、拒否をするとかいう運用もいたしておりますので、現実に事業者等の方が大量閲覧に来られて、もしそういう懸念がございましたら、確認をして、場合によったらとめるということも、制度上は保障されておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　実際に年間３万３０００件とか、３万５０００件の個人情報が出て行っているわけで、じゃあ、その個人情報が書きとめられた用紙はどういうふうに管理されているかと言ったら、企業さんが持って帰ったものに関しては、チェックをするだけで、市の方はどういう方の情報が出て行ったかという管理まではされていないわけですよね。 　そしたら、私もこの個人情報の審議会の方に入っていますのは、条例自体に反対するわけではないんですけれども、この条例を実際に効力を発効した場合には、その大量閲覧の運用の規則が市にありますけれども、それをあわせて見直すということを確約していただかないと、やっぱりこのままでは、昨今、ニュースでも随分取り上げられていて、例えば、この間、名古屋の方で女の子を一人、母子家庭の女の子をつけ回すとか、あるいはひとり暮らしの老人をねらうとかというふうな犯罪の温床にもなり得るということを十分確認した上で、運用を見直すという方向でいかないと、これはできたけれども、やっぱり抜け穴はあるんだよというふうなことになってしまったら、市民は安心できないと思うんですが、その方向性についてはどうでしょうか、お考えをお聞かせいただきたいんですが。 ◎総務部　個人情報保護条例の範囲を超えておりますので、私から御答弁をさせていただくのはいいのかどうかわかりませんけれども、基本的には、住民基本台帳法の中で、一定、整理がなされて、適切に個人の権利・利益を守るという前提に、法の組み立てが行われております。 　だから、そういった面で、悪用されたケースについては、その歯どめをかけていくために、罰則等の手続もございますので、そういう整備のもとに、本来、住民基本台帳法が適切に運用されるような制度の整理で望むという考え方と、あと、それがどうしても、非常に国民の権利を侵害するようなケースがあれば、それについては、市民福祉部長が本会議でも御答弁いたしておりますように、国に対して、法律改正の要望等の働きかけをしていく中で、対応していかざるを得ないと考えております。 　いずれにいたしましても、現実に、今現在の制度といたしましては、私ども地方公共団体が条例を守って事務を運営していくという立場になりますので、そういった点では、法の改正なり制度について、改善策が講じられない限りにおいては、伊丹市としては、現実の住民基本台帳法の制度に基づいた運用しかやらざるを得ないというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　一般質問の御答弁と同じですので、また同じように答えさせていただきたいと思うんですけれども、運用は各自治体に任されているということは、もう国の方でもそういう理解でいらっしゃるということですので、絶対に、国の法律が大量閲覧を認めるようなものが入っているから、じゃあそれでどれもオープンなんだよということにはならないと思うんですね。 　ですから、この後は要望になるんですけれども、お答えの中では、国の方に働きかけていっているのでということでありましたけども、やはり市独自としての考え方を、もう少し持って、この個人情報保護条例が発効するに当たっては、個人情報をちゃんと守るんだよということを、市民の皆さんに十分アピールできるような形で、何か取り組んでいただきたいと思いますので、要望としておきます。 ◆野澤邦子　委員　　第６章の罰則の第４９条ですけれども、いろいろな情報を取り扱う行政の期間でありますから、罰則が設けられているわけですが、この罰則の詳しい内容と、２年以下の懲役だとか、１００万円以下の罰金だとかって出ているんですが、個人的にこういう罰則が科せられるのか。そしたら、組織としてはどうなのか。 　それで、今回、こういう形に条例ができたときの職員への啓発だとか、注意、喚起だとかいうのを、どのようにやっていこうとされているのか、そこをお知らせください。 ◎総務部　罰則につきましては、ここに書いてございますように、まず、この４９条で定めておりますのは、非常に、電磁的記録ということで、情報が大量にある場合を想定いたしております。これにつきましては、その情報が出てしまいますと、非常に内容について、大量に、個人的な権利や利益を侵害するというケースがございますので、そういう体系的に構成したものを提供するときは、２年以下の懲役または１００万円以下の罰金というふうにいたしております。 　それから、５０条につきましては、その個別の内容の情報について、不正な利益、ですから、職員がみずから利益を得るために対応する場合もあれば、第三者に提供することによって、不正な利益を図るということも想定してます。 　ただ、これについては、電磁的記録じゃございませんので、個別情報という中身から、１年以下の懲役または５０万円以下の罰金というふうにしております。 　それから、５１条につきましては、これは内容的には、本来あり得ないことなんですけれども、要するに、ある担当課の所掌事務の中では、その人がそういうものを入手することがあり得ないようなケースを、その職権を乱用して、自分の個人的秘密、何かその趣味的なものだとか、そういったケースでそれの情報を盗み取るというようなケースがあった場合については、１年以下の懲役、または５０万円以下の罰金というふうにしております。 　これにつきましては、行政機関に関する国の法律の中でも、国家公務員について、同じ取り扱いをしておりますので、罰則規定については、整合性を図っております。 　それから、２点目の御質問につきましては、この条例が可決成立しましたら、職員に対する庁内ＬＡＮ等なりで、その意識でこういう罰則が適用されるといったことだとか、一定の周知を図るような対応をとっていきたいと考えております。 ◆野澤邦子　委員　　ありがとうございました。セキュリティーですね、セキュリティー、危機的なものもいろいろあるかと思うんですけれども、そういう部分はどんなふうに扱うことになっているんですか。 ◎総務部　第４９条との関係もあるんですけれども、私どもの方、電子計算機で取り扱っております情報、個人情報だけではなしに、電子機器、あるいはフロッピディスクとか、メモリースティック、そういったハード、ソフトも含めまして、伊丹市情報セキュリティーポリシーというのを１月３１日に定めまして、職員については、この電子計算機、情報資産の取り扱い等については、一定の、伊丹市としての指針というのを定めて、どういう運用をしていこうかという実施対策まで規定したものを実施しまして、去る３月の２日と４日に、全課長級対象、あるいは各課の職員１人を対象に、延べ１５４人が受講いたしまして、職員への啓発を、まず条例とは別なんですけれども、先行してさせていただいております。 　ですから、今後も主査研修だとか、新人研修、そういった階層別研修でも、このセキュリティーの問題を取り上げて、職員の教育等を行っていきたいなというふうに考えております。
   ◆高塚伴子　委員　　第４４条の苦情処理のところなんですけれども、実施機関は、苦情の適切かつ迅速な処理に努めなければならないとありますが、これは特別な苦情処理機関とか、窓口をつくるのではなくて、各担当課が持っている個人情報に対して、クレームがついたら対応していくという理解でよろしいんですか。 　それとも、窓口をつくられるということなんでしょうか。 ◎総務部　苦情処理につきましては、基本的に私ども、総務部総務課の方が受けさせていただきまして、それでその苦情の内容がどこの所管課のものかを確認をさせていただいて、私どもの方が調整に入らせていただく、こういうことでございます。 ◆高塚伴子　委員　　じゃあ、その苦情はここに出していただいたらいいんですよという告知も、市民の方に対してしていただけるんでしょうか。 ◎総務部　市民の方へというのは、一定、誤解がございますので、ちょっと分けて説明をさせていただきますけれども。 　個人情報の保護に関する法律につきましては、それについての苦情処理というのは、私ども伊丹市ではございませんので。 　個人情報保護条例のこの制度に関しては、私ども伊丹市ですから、そういう意味では、周知を図っていくことは考えておりますけれども、法律に基づくものについては、あくまでもその苦情の処理は、基本的には消費者と事業者の関係において処理をしなさいとなっております。 　それで、消費者と事業者との関係において処理するときに、適切な処理が行われない場合は、認定個人情報保護団体ということで、主務大臣が認可したところが、その処理機能、あっせんする機能等を持っておりますので、そこにいくとか、それもわからなければ、私どもの方では、対市民との関係の中で、法律に基づくものについては、消費生活センター等で窓口になって対応いたしておりますので、法律に基づくものであれば、消費生活センターなり、その窓口での対応ということになります。 　個人情報保護法で、私ども伊丹市が開示をすることについて、不服等で苦情ということになれば、総務部総務課ということですので、その点、よろしくお願いいたします。 ◆高塚伴子　委員　　はい、わかりました。ありがとうございました。 ◆久村真知子　委員　　これはちょっと、住基ネットの話なんですけどね、先日、その人の身分を確かめるために、それを利用して本人確認をするというふうなことがちょっと、あったいうのが新聞に載ってたんですけれども、その当たり、そういう形で住基ネットが利用されるというのは、あるんでしょうか。 　ちょっと、ここの、ちょっと違うと思うんですけれども、このオンラインのところで、ちょっと引っかからないかなと思いましてね。 　オンラインの結合による利用の制限というのが。 ○藤田静夫　委員長　　何ページですか。 ◆久村真知子　委員　　１５条なんですけどね。４０の８にありました。 　その当たり、そういうふうな利用の仕方というのがされるのかなと、ちょっと疑問があるんですけど。もしわかれば。 ◎総務部　１５条のオンライン結合につきましては、ここにもしっかりと書かせていただいておりますけれども、法令等に定めのあるときと、あと、公益上、必要な場合についても、審査会の意見をお聞きして判断をしていくということで、適切な利用を求めていくということで、提供等をしていくということで、今ちょっとおっしゃっている質問の意図が、十分のみ込めてないんですけれども。 　基本的に、この１５条は適切な運用が行われるものと理解をいたしております。 ○藤田静夫　委員長　　いいですか。 ◆久村真知子　委員　　はい。ちょっと住基ネットの関係でそういう記事があったので、ちょっと、それも市民の方、いろいろと、どういうふうに利用されているのかなというふうな心配があるので。たまたまそういうのがちょっと、記事が載ってたので、ちょっと。 　そういうふうに利用されていると、自分の情報が、一体どういうふうにされているのかなというのがわからないという面があるのでね、ちょっとここと関係があるのかなと。 　こういうふうに、きちっと利用するというふうなことに対して、そうじゃないというふうなときに、それがどういうところで、先ほどの苦情処理もありましたけれども、どういうところで、その市民の方が、自分の情報がどう利用されているのかというふうなのがわかるのかなというふうな、大変疑問が、ちょっとあったもので。 　これはまあ、直接関係ないと思いますので。 　すみません。 ○藤田静夫　委員長　　答弁いいですか。 ◎総務部　ただいまのそのオンライン結合で、住基ネットということは、住民基本台帳法に基づいて、オンライン結合して、全国的に提供していくというケースですので、それにつきましては、総務省の制度の中で、政令省令なり、一定の基準が定められて、適切に運用されているわけでございますので、そちらの制度にのっかって対応されているという理解をいたしております。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど来、他の法令との関係で、他の法令があれば、それは優先するということを盛んに言われていて、住民基本台帳もそうだという答弁なんですけどね。 　市民にとったら非常にわかりにくいですわね。そらそうかもしらんけども、それはこっちで決められているからね。個人情報保護条例は関係ないんですよと、言われてみても、個人情報をきちんと保護されるんだなという、住民は理解されますからね。 　その点で、確かに法律が優先されるかもしれないけども、この条例に盛り込むことは不可能なのかどうかね。 　例えば、ある市なんかいろいろ調べに行ってみたんですけども、例えばオンライン結合なんかについては、わざわざ電子計算処理にかかわる問題は書いてある。これは、住基ネットに限らないわけですけどね。ここには一定の規定が書いてあるとこもあるんです。伊丹はないですわね。 　あるいは、これが住民基本台帳法と関係あるかどうかは別としまして、例えば利用、提供の制限の問題では、この間、本会議でも質問しましたけどね、質疑しましたけども、目的外利用する場合は、一定の制限がなかったら、基本的にはできないということですわね。 　その場合に、やむを得ずの場合と、法律に基づく場合。 　このやむを得ずの場合でしたら、例えば人の生命、身体、財産の保護のため、緊急にやむを得ない場合とかいう場合も含んでますけども、その場合は、本人が全く知らなかったことがないようにする措置はできないのか。 　ある市なんかでは、必ず本人に通知しなければならないとか、記録をとどめておくとか、公表するとか、市長に報告するという項目が書いてあるところありますわね。そういうことは、最低、しておく必要があるんではないかなと。 　それはちょっと、前段の質問とは関係ないかもしれませんけどね。一つは、市民が本当に自分の個人情報が保護されるという、どの段階でこの条例が保護されているかという、きちんとわかりやすくするということと、あわせて先ほどの後段の質問に対する、ちょっとお答えをお願いしたいと思います。 ◎総務部　個人情報保護制度につきましては、まず、大前提として御理解をしていただきたいのは、近年、ＩＴ化の推進に伴いまして、個人情報がありとあらゆるところで利用をされております。 　この利用につきましては、当然、社会として一定、必要なことだという前提に立っておりますのでね、その個人情報が不適切に流れることは、当然禁止すべきですけれども、個人情報が法令に基づいたりして、適切に運用されるものについては、それは当然、その制度を保障していこうという前提のもとに、ただその法令と整合をとらないで、不適切な利用をするとか、誤った目的に使うことについては、十分、歯どめをかけていく必要があるということで、個人情報保護法なり、行政機関個人情報保護、もしくは私どもの伊丹市個人情報保護条例が制定されているわけです。 　ですから、よく個人情報保護制度ができたから、個人情報がもう出さないんだなというような言い方をお聞きいたしますけれども、そうじゃなく、一定、有用性に配慮しつつ、事務事業を企業が行う場合、それから行政機関が一定、みずからの業務を、住民サービスの向上のために行うことを想定して、そのときに最低限、歯どめをかけるべきものはこうだということで、整理をいたしております。 　そういった意味で、私どもは今回提案させていただいているものは、個人情報の保護ということで、個人の権利、利益を守るという立場に立ってるものだと理解をいたしております。 　それから、２点目の利用目的の制限等については、この内容の中身は、非常に、１号から４号に書いている内容で、御本人でその利用目的を明示することが、必ずしも本人にとって不利益をこうむることを想定して書かれているわけです。 　１号については、その利益、不利益ということより、御本人に対する通知が困難な場合を想定しておりますので、仮に交通事故で、どこかで倒れられて救急車で運ばれる中で、本人から情報をとれないときに、隣に友人の方がいらっしゃったら、そのときはその方から情報を収集するようなときは、これはもう個人の生命、身体を守るという緊急事態ですから、当然、御本人からとれないという、そういったことを想定いたしておりますし、２号についてもですね、これについては、いささか病院活動の中で、レセプト開示だとか、病院の医師が患者の病名について告知をするということで、すべて、１００％告知することが御本人にとっていいのかどうかという問題ございまして、仮にその２号の場合で例示を挙げればですね、不治の病であるということを御本人が知らない場合で、今から一生懸命生きようとしている中で、不治の病だから、そのためにあなたの情報こうだということの整理で調整するというようなことが、逆に、個人の利益を侵害する、不利益をこうむると言いますか、生きる意欲をなくしていくとか、そういったことを想定いたしております。 　それから、３号につきましても、本人に明示することによりという云々で、事務事業の適正な遂行に支障を及ぼすいうケースが、一つの例を挙げさせていただきますと、犯罪捜査などで、警察の方なり裁判所の方から、官公庁の協力要請ということで、法の範囲内で私どもが答えられる範囲内については、一定、協力をしていくというときに、そのことを御本人に、利用目的の明示ということになりましたら、逃亡の恐れだとか、証拠隠滅の恐れというか、そういったものもございますので、そういうことを想定して書かせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆久村真知子　委員　　この情報、個人の情報の取り扱いということで、特に、この役所の関係のところで、具体的に、今までこうしてたけど、この当たりをこうしないといけないなとかいうふうな点、扱いに対して書いていくような、そういうところは、もうきちっと計画されているんでしょうか。 ◎総務部　先ほど、情報政策課長の方からもお答えをいたしましたように、セキュリティーポリシー、これが一番、指針としてみんなに周知を図って、職員がそれにのっかって運用していくという必要がございます。 　一番、これから問題になりますのが、端末機だとか、そういう画面の中に個人情報が載っている場合について、そのまま放置するいうことは、逆に言うと、その情報が利用とか、提供とかいうことを予定をしてなくても、結果、流出するだとか、そういったことがございますので、そういう意味では、端末画面なり、個々の公文書についても同じことでございまして、第三者の目に触れることのないように、逆に申し上げますと、同じ職員同士であったとしても、担当課の職員は、その業務の遂行のためにその文書を見るわけでございますけれども、担当課以外の職員がそれを見るケースいうのは、基本的に、法令等で認められるようなことがない限りは、その文書を見るということは、厳しく、指針という形で周知を図っていく必要があろうかと考えております。 　以上でございます。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４０号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第３９号 　　　伊丹市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第３９号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　今回、新しく第２条のところなんですけれどもね、この４番のとこですね、職員の研修、勤務成績の評定、あと競争試験の状況いうのがありますけれども、これはどういう形でされるのかな。中身について、説明をお伺いしたいんですけど。 ◎総務部　具体的には、どのような形式、書式でもって公表するかというのは、これから検討してまいらなければならないかと思いますが、今、お尋ねのございましたような、例えば研修、あるいは勤務成績の評定、競争試験の実施状況、これらについては、できるだけ数字を使ったり、あるいは国の方では、グラフだとか表を使いながら、市民の皆さんに理解しやすいような形で公表しなさいと言われております。 　したがいまして、例えば、競争試験の実施状況であれば、受験者の数であるとか、合格者の数であるとか、そういうものについて、公表をしていくということで考えております。 　具体的にどのような形での公表かというのは、今後、国、あるいは県、あるいは近隣他都市の動向等を見ながら、工夫を凝らしながらやってまいりたいと、このように考えております。 ◆久村真知子　委員　　この勤務成績の評定とかいうあたりは、どう。 ◎総務部　勤務成績の評定ということでございますけれども、実態としまして、伊丹市は既に職員の勤務成績評定はやっております。 　ただ、全国的に見まして、やってない団体がかなり多ございまして、この辺、今回、総務省がそういったやってない団体にプレッシャーをかけるために、こういう法律をつくって、全地方公共団体でしなさいということにされたものだと理解しております。 　伊丹市におきましては、勤務成績評定を、今申しましたように、すべてやっておりますので、勤務成績評定につきましても、年１回、全職員に行う定時の勤務評定、及び昇任、昇格等、その他臨時に行う勤務評定、いろいろ種類ございますので、そういった種別に応じまして、何人に対してやったとか、そういったことを市民の方にわかりやすいように公表していく考えでございます。 ◆久村真知子　委員　　今まで、この職員の方の時間とか、給料とか、そういう面については、広報などでも公表されてますよね。 　それが今回、こういうふうな条例ができて、今後、公表していこういうことですが、今まで、その条例がなかった中で、そういうことが公表されてたんですか。 ◎総務部　そもそものいきさつから申し上げますと、国の総務省、旧自治省の方で、地方公務員制度調査研究会というのを設置いたしまして、そこには学識経験者だけでなく、労働団体の代表も入っておられたりしたんですけれども、そちらの研究会の方が、２１世紀の地方分権を支える公務員のあり方というのを検討されて、平成１１年と１５年に報告書を出されました。 　その内容に基づいて、昨年の平成１６年に地方公務員法が改正されまして、今回、こういう公表、住民に対しても透明性を確保するという、わかりやすい公表をするということで法律ができ、それに基づいて条例化されたわけであります。 　そういういきさつで。 　で、これまでは毎年１２月の広報伊丹で、職員の給与と、あと定員管理に関する状況について、これは国の方の行政指導で公表をしておりました。 　ただ、今回はそれが法律上の義務になったということで、法律に基づいて、全地方公共団体がやらなければならないということに変わったわけでございます。 　これまでも、１２月１日の広報で両面見開きで、給与と定員管理の状況を公表しておったわけですけれども、広報に限らず、これまでもいろんな、阪神各市の職員数の状況なども載せながら、市民の方にはわかりやすいような形でしておりましたけれども、今後、さらに広報に限らず、いろんな手段も用いながら、なおかつ、さらにわかりやすい方法で公表していきたいと考えております。 ◆久村真知子　委員　　この状況が、今、市民の方に公表されて、どういう意図でこれを公表されるのかなというふうな感じも、ちょっと受けるんですけど、その当たり、市民の方から見て、こういうところがいいと、そういうふうな面はどうでしょうかね。 ◎総務部　基本的には、先ほど来申し上げておりますように、行政の公平性と透明性を確保するということですので。 　ただまあ、その公表においては、それぞれの各種法令において要求されている個人情報とか、開示情報の取り扱いなどを十分に注意してするようにというような説明もございますので、その当たりは十分に配慮しながら、行政の、簡単に言えば、税金がどのように使われているかというようなことが、市民の方にわかりやすいような形で開示されるように努めていきたいと思っております。 ◆久村真知子　委員　　今までは、広報で流されてたということですけど、今後、第４条で閲覧所を設け、インターネットを利用してというふうなことがありますけど、具体的に、どのようにこれは、どこで閲覧するのか。広報の公表としては、続けられるのか、その当たり、いかがですか。 ◎総務部　公表の仕方につきましては、一つは閲覧所というやり方を考えております。 　これにつきましては、私ども人事管理室の執務室の中に、そういう閲覧所を設けて、閲覧をしていただこうと。 　一方では、インターネットを利用しながら、公表もしていこうと。さらには、９月の広報伊丹でもって、広報も利用しながら、公表をしていこうと、このような考えでおります。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、その人事管理室で閲覧をするとかいう中身に関しては、今、３種類ほど方法を言われましたけど、中身は、みんな同じものを見るんですか。 ◎総務部　はい、同じものを公表してまいりたいと思っております。 ◆木挽司　委員　　インターネットの閲覧の部分に関しましては、庁内でのその方々の前歴と言いますか、履歴でございますね。どこの課にどれだけ所属していたか、この課に何年所属しているかとかいうようなことは、掲載する予定はございますか。 ◎総務部　公表しますのは、あくまでも人事行政の概要ということで、ここの第２条に掲げております各号で、いわゆる統計的数字、あるいは市の人事行政がこういう方向を向いているとか、今、給与、職員数の状況がこうであるとか、そういう統計的な数字の公表ですので、職員個人個人の履歴とかは、もともと想定外でございますので、よろしくお願いします。 ◆久村真知子　委員　　元へ戻りますけどね、ちょっと職員の福利厚生の状況とかいうの、具体的にどういうことを公表されるのかいうのと、その他、市長が必要と認める事項いうのは、何か特別なものが、伊丹市としてはこういうものいうのが、何かあるんでしょうか。 ◎総務部　福利厚生事業につきましては、昨今、巷間いろいろ御批判をいただいておりますような諸制度、この辺のことが、市民の皆さんに御理解いただけるように、できるだけ透明性を高めながら公表してまいりたいと考えております。 　具体的には、今、私どもで申し上げますと、職員の互助組織、振興会というのがございますが、そちらの方でやっております、例えば公益事業でございますとか、給付事業でございますとか、そのほか、文化学術事業でございますとか、あるいは、職員の元気回復事業でございますとか、こういう各項目にわたって、巷間いろいろ御批判をいただいているようなことのないように、こういう形で税金を使わせていただき、職員の福利厚生に努めておりますというようなことで、市民の皆さんに御理解をいただけるような内容で公表をしてまいりたい、このように考えております。 　その他につきましては、今、こういうものをということは、具体的には考えておりませんが、今後、他市等の動向を見ながら、こういうものについても公表をしていった方がいいんじゃないかというようなものが出てまいりましたら、公表してまいりたいと、このように考えております。 ◆久村真知子　委員　　これだけの情報を市民に提供されると、いろいろと市民からの意見なんかも出てくるんじゃないかなと思うんですけれども。 　それに対しては、どのような扱いにされるのかな。 ◎総務部　当然のことながら、例えば、先ほどの御質問にございました福利厚生事業等につきましては、一定、見直しというような方向も、仮に必要な場合がありましたら、これは職員自治振興会というところが、財団ではございますので、そこの理事会で御検討がなされるものと、このように理解しております。 　あるいは、そのほかの事業等につきましても、公表したことについて、いろいろ御批判をいただくようなことがあれば、それについて、詳細に検討をし、必要なものについては、お答えを返していきたいと、このように考えております。
   ◆久村真知子　委員　　それは、窓口としては、どこになるんですか。 ◎総務部　これについての御意見等は、私どもの方にちょうだいするということになろうかと思いますが、市民の皆さんからすると、まず市民相談の方に、そういう御意見を出されるんではないかと思います。 　ただ、市民相談の方を経由し、私どもの方へ、あるいは直接、私どもの方にそういう御意見が出てまいろうかと思います。そういう形で処理をしてまいりたいと思っております。 ◆安田敏彦　委員　　１点だけお願いします。 　２条の４号いうんですか、職員の研修、勤務成績の評定と。勤務成績の評定いうの、具体的にどういうことなんか、内容をちょっと教えてほしいんですけど。 ◎総務部　先ほど、久村委員の御答弁にも申し上げましたけれども、勤務評定につきましては、年間提示勤評、及び昇任、昇格等の臨時勤評など、数種類やっておりますので、そういった種類別に、何人をやったとか、そういった統計的数字で出すことを考えております。 ◆大路康宏　委員　　ちょっと確認なんですが、市長に対する公表と、市民に対する公表と、この境目みたいなんはどの辺まで想定されているのか。 　第２条の、市長に対する公表と、先ほど言った閲覧所とか、インターネットを利用してする方法というような形で分けられておるんですけれども、人事管理に関する公表と、市民にも公表するというところの面いうのか、差をちょっとお聞きしたいんですが。 ◎総務部　第２条の１行目に書いております、市長に対する報告でございまして、これは、各任命権者が、実は市長以外に教育委員会なり、各公営企業管理者、別の任命権者がございますから、そちらの方でやっております人事行政について、まずは市長の方に報告しなさいと、これは法律で決められております。 　その報告を取りまとめて、伊丹市全体として取りまとめた概要を、今度、市長が市民の皆さんに公表しなさいという、そういう法律立てになっておりますので、それに基づいてこの条例がつくられております。 ◆久村真知子　委員　　ちょっとお聞きしたいんですれど、第３条ですね。（１）（２）とありますけど、この（２）の不利益処分に関する不服申し立ての状況、これに似たような問題が、今まであつたんでしょうか。もしあれば、何件ぐらいあったのかなと。 ◎総務部　これ自体、公平委員会の業務を、内容を市長に報告しなさいということですので。 　所管自体が公平委員会、第三者機関になりまして、ちょうど人事の方から答弁するのは、本来、筋違いでございますが、不利益処分の不服申し立てということにつきましては、例えば市の方で職員に懲戒処分なり、分限処分をしたと。それに職員が不服であるということで、公平委員会の方に訴え出たという、そういうケースについての報告、処理の状況を市長に、公平委員会の方から報告せなあかんと、そういう法律になっておりますので。 　それについて、過去どうであったかというのは、ちょっと条例審議とは外れる内容ではないかと考えますが、近年は全くございません。 ◆高塚伴子　委員　　１点教えていただきたいんですが、任期つき職員という対象は、正規職員と、任期つきの嘱託職員というふうに理解していいのでしょうか。 ◎総務部　任期つき職員の制度というのは、嘱託職員とはまた別の制度がございまして、これにつきましては、地方公務員法の改正がなされまして、新たに正規職員で、その中で任期つきの職員を任用することができるという制度がございます。 　したがいまして、先生御指摘のような嘱託職員であるとか、臨時職員とは分けて、その辺はなされております。 ◎総務部　ちょっと補足させていただきますと、今回の法律改正で、その任期つき職員の、一般職の任期つき職員を地方公共団体が採用することができるということになったのは、今、もう１人の主幹の方から答弁させていただいたとおりでございますが、ただ、市としてそういう制度を採用するかどうかというのは、条例を定めてしなあきませんので、もし、伊丹市としてそういう職種をつくるということであれば、またその条例案を議会にお諮りするということになりますので。 　まだ、今のところはそこまでは至っておりませんので、よろしくお願いします。 ◆高塚伴子　委員　　そしたら、今、正規に採用されている一般職員のみが対象ということでよろしいですか。 ◎総務部　はい、結構でございます。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございました。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第３９号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４３号 　　　証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４３号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　これは、法律の改正による規定整備だというふうに理解しているんですけども、これは何が変わったことによる条例改正ですか。 ◎総務部　これにつきましては、地方公務員法が改正をされまして、地方公務員法の第８条のところに、新たに１項がおこされました。 　それを申し上げますと、８条の５項で給与、勤務時間、その他の勤務条件に関し、講ずるべき措置について、地方公共団体の議会及び長に勧告するというような、新たな項がおこされましたことによりまして、項ずれがおこりましたので、５項を６項に。 ◎総務部　済みません、ちょっと補足させていただきます。 　改正そのものは、実費弁償に関する条例の中で、地方公務員法第８条第５項の規定により、出頭した証人という条項がございますが、この第５項が第６項になると、単純に言えばそういうことで、それがなぜ５項が６項になるかと言いますと、今、申し上げましたように、地方公務員法の第８条の中で、第３項、４項の中に、間に、３と４の間に１項加わりまして、４項以下が後ろにずれたということで、単にその条項上の数字がずれたということなんですが、じゃあ、なぜふえたのかという理由は、同じ地方公務員法の第８条の第１項の第１１号と第２項の第３号ということですから、いわゆる人事委員会、または公平委員会の権限の中で、法律または条例に基づき、その権限に属し、せしめられた事務とか、あるいは法律に、公平委員会は左に掲げる事務を処理するとされている中で、法律に基づき、その権限に属しせしめられた事務といったものが、新たにそれを事務局の方に委託することができるという、そういう要綱。 　人事委員会または公平委員会は、今言いました２つの項目に掲げる事務を、委員または事務局に委任することができるということが、第４号として入ったと。第４項として入ったと。 　したがって、今までの４項以下が後ろにずれて、５項が６項になったというようなことでございます。 ○藤田静夫　委員長　　主幹の御答弁は、訂正ということでいいんですね。 ◎総務部　今、御答弁させていただきましたように、今回、地方公務員法の第８条のところで、従来の項目に１項目追加がなされたわけでございまして、これは、第５項で、先ほど申し上げた給与、勤務時間云々という項目が新たに追加がされました。 　これが、第５項に入ってまいりました関係で、項づれを起こして、従来の５項で規定しておりましたのが６項になったと、こういうことでございます。 ◆上原秀樹　委員　　法律が変わったという趣旨はあります。先ほど説明ありましたけども。それによる、この条例の影響はどうかという点では。 　何か条例上。 ○藤田静夫　委員長　　上原さん、ちょっと整理しましょか。 ◎総務部　第５項で、第８条の第５項、これが新たに追加をされましたので、それが先ほど申し上げまたような項目が追加されたわけでございます。 　それに伴いまして、今回は、従前は８条の５項という規定をしておりましたのを、８条の６項という形に改めようとするものでございます。 ◎塩田　総務部長　　法律そのものは、主幹が説明したところが変わりました。 　それを受けてました地公法に基づいて、条例の適用してた項が、条例は一つずれましたということです。 ◆上原秀樹　委員　　ああ、そういう意味ね。ようわかりました。 　だから、条例には全く影響はないという、中身には、いうことですか。 ◎総務部　はい、そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　念のために、参考のために聞いておきますけれども、これは百条委員会ですとか、いろんな委員会なんかで、参考人を出頭させる場合には、その実施弁償として、を規定した分ですけども、これは、予算化はされてますかな。 　最近、こういう事例はありましたか。予算はされてないか。もし、これ収入入るとしたら、どこの項目に収入として入る、支出として出されるんですか。 ◎総務部　予算化をされているかどうか、ちょっとその確認まではできておりませんで、申しわけありませんが、基本的には、それぞれの所管課で予算措置をしていただいて、執行していただくということになろうかと思います。 ◎企画財政部　１７年度当初では、基本的には、こういう予算化は、要求等もございません。 ◆上原秀樹　委員　　めったに、この条例と法律を見ましても、そんなに、めったにあるものではないなと思いながら見ておったんですけれども。 　わかりました。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４３号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４１号 　　　伊丹市立サンシティ診療所条例を廃止する等の条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４１号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　このサンシティ診療所のあり方について、大変、現状お聞きしましたら、週２日しか診療してなかったというふうなことなんですけれども。 　本来、こういう診療所に対しては、毎日の診療というのが普通じゃないかなと思うんですけれども、その当たり、今、利用者が大変少ない、当然、週２日ということですから、利用者が少なくもなると思うんですが、そもそも診療所を開設されたときに、なぜそういう毎日の開業じゃなかったのかなというところ、ちょっとお聞きしたいんですけれど。 ◎市民福祉部　もともと、サンシティ診療所と言いますのが、昭和４３年にできました白菊診療所というところを、平成３年３月３１日に無償譲渡、伊丹市の方に無償譲渡を受けまして、平成３年度から伊丹市の方でサンシティ診療所として開設しております。 　もともとの白菊診療所と言いますのは、失業対策の一環で、全日本自由労働組合が設置しておったわけなんですけれども、その当時は内科・小児科・眼科それから歯科という診療科目でもって、月曜日から土曜日まで診療されておりました。 　平成３年度から、伊丹市の方でのサンシティ診療所となったときにですけれども、診療科目の方につきましては、内科と歯科という２科目にいたしまして、それも医師の確保の問題等もございましたので、午前中だけの開設にしたというような状況になっております。 　そのときのサンシティ診療所の条例を制定しましたときにも、内科につきましては、週に２日、午前中のみ、歯科につきましては、週２日の午前９時から４時半までを診療時間としていたしております。 ◆久村真知子　委員　　サンシティ診療所、寄附、無償譲渡されたという、そのときには、毎日の診療で科目も多かったと。 　その内容についても、そのまま引き継ぐいう状況はできなかったんです。 　もともと、その診療所として、高齢者のためとか、地域の健康問題の向上というふうな目的があるわけですから、その引き継ぐまでは、そういうふうな状況でやってたと。そしたら、そのまま引き継ぐことが、内容としてはできなかったのかなと思う。 ◎市民福祉部　かなり、もう十二、三年前のことですので、きっちりとした理由等については、把握はしてませんけれども、我々が把握している範囲内におきましては、本会議でも答弁もさせてもらいましたし、また、今、課長が答弁もしましたように、非常に、医師の確保が非常に難しいような状況があったと、このように聞いております。 ◆久村真知子　委員　　だから、その引き継ぐまでは、毎日の診療をして、科目もあったわけでしょう。 　そしたら、そこにお医者さんもいてはったん違うんですか。 ◎柴田　市民福祉部長　　本会議でも御答弁申し上げましたように、この、そもそも寄附を受ける前の段階では、この全日本事業団体労働組合が設置運営されるいわゆる白菊診療所というものでございました。 　これは、失業対策事業に対応する診療所として、昭和４３年から設置運営をされてきたわけでありまして、これが、白菊診療所が廃院になると。廃院に伴って、伊丹市の方に寄附をもらったということでございますので、この廃院になった背景というのは、これは失業対策事業が基本的に終えんをしていって、そういった事業はもう存在しなくなったことによって、その失業対策事業を前提とした白菊診療所というものもなくなったということでございます。
   　ただ、当時、通院されていた方の中には、その失業対策事業の方だけではなくて、若干、地域の方もいらっしゃるというふうな状況で、すべてを廃院してしまいますと、こういった一定地域から通っていらっしゃる方々に対して、ある程度の不便をおかけすることになる。 　こういった事態にどう対応すべきかということの中で、全日本事業団体労働組合から、では、行政が引き継いでやりましょうということで、そういった状況ですので、毎日、もう診療をやっていくというふうな状況じゃございませんでしたので、そういった需要の実態を見ながら、週２日というふうな形で診療を始めていったと、こういう経緯であったというふうに記憶をいたします。 　それから、今のこの医療体制って言いますのは、これ、民間の病院、あるいは民間の開業医というふうな形で、これは自由開業が認められておるわけでございますけれども、そういった状況とあわせて、公で医療をしなければならない分野としては、これは、例えば市民病院というふうな、総合病院でありますとか、あるいは、休日応急というふうな、民間の医療体制では、現時点では賄い得ないような部分を、公で責任を持ってやっているというふうな、こういった基本的な状況がございます。 　こういった基本的な状況を踏まえる中で、今後とも、この内科と歯科というふうな診療所というものを、公の責任において、これからやっていく、継続していくような必要性があるのかどうか。一定、赤字を出しながら、公の責任としてやっていくような事情が一体あるのかどうか、そういったことも総合的に判断をいたしまして、この診療所というものは廃止をしていこうと、こういう一定の判断をしたわけでありますので、御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。 ◆久村真知子　委員　　現状としては、そうなると思うんですけれども、私が不思議に思うのは、その引き継いだ時点では、今ほど周りに病院はなかったと思うんですよね。 　それとまあ、高齢者のために設置されているというところは、ほかではそういうふうな目的としてあげている診療所いうのは少ないわけですから、これを引き継いだ時点で、本来はその目的を達成のために、その当時のお医者さんがやめられたのかどうか、よくわかりませんけれども、現実には、毎日されてたわけですから、そのまま、本来は引き継いで、本当はその高齢者、地域の人のためにするべきではなかったかなというふうなところが、大変疑問に思うわけです。 　現状でも、周りの方の意見聞きましたら、やはりあいてる回数が少ないからというふうな、だんだんと行かなくなったいうふうな意見もあるんですけど。やはり、毎日あいている場合には、利用者が多かったわけですから。 　失業対策が終わったからいうのと、それと、すぐに患者が減るというのとは、余り、直接関係がないように思うんですけれど。 　だから、やはりあの近辺は、大変高齢者の方も多いですよね。団地のね、状況を見ましても。ですから、本来は、もう少し地域のための貢献をするという診療所であるべきではなかったのかなというふうに思うわけですけれども。 　その当たりがちょっと、今の答弁では、失業対策が終わったからというふうな意見だったんですが、実際のところ、その引き継ぐときの状況というのが、本当はどうだったのかなというところ、いかがですか。 ◎市民福祉部　先ほども答弁しましたとおり、当時の具体的な引き継ぎのときの部分での状況については、先ほど答弁しましたとおり、憶測をするわけですけれども、ただ、当時の決裁等を見てみますと、特に引き継ぎに当たっての条件等もつけられていない。 　そういうことから、ある程度、当時の全日労等と話し合いの経過を踏まえてのあれではなかったかと、こう憶測はされます。 　ただ、はっきりとしたことはあれですけれども、引き継ぎ書の中には、そういう条件等はないということ。 　それと、財政的なことからも、それ以降の部分も考えてみますと、眼科につきましては、大阪大学から来ていただいてますけれども、内科の医師については、ケアハイツの園長が、ずっと兼務をしておりまして、そういうことの中から、内科については、医師のかかる費用が非常に少なくて済む、そういうようなこと等から、現在、当初から週２日の運営にやらざるを得なかったし、また、今、部長が説明しましたとおり、基本的には、市の役割と民間との役割等があって、本来的には、市が市立の診療所を持つことの是非等もあるわけですけれども、それまでの白菊診療所のそういう使っておられた方の意思なんかも尊重しながら、今日まで行ってきた、こういうことだと考えております。 ◆久村真知子　委員　　以前、お聞きしましたときに、利用、今の現状で利用されている方が、ケアハイツの方が約４０％近いと言われてましたけど、そのほかの方は、やはり近辺の方というふうになるんでしょうかね。 ◎市民福祉部　現状なんですけれども、平成１５年度の受診者実績です。延べ人数が、内科、歯科と合わせまして２６０９人でございました。うち、内科が１４０８人、歯科の方が１２０１人ということでございます。 　一般の方とケアハイツの方の割合なんですけれども、全体として見ましたら、一般の方は７９％、ケアハイツの方は２１％、科目別に見ましたところ、内科につきましては、一般の方が８９.６％、ケアハイツの方が１０.４％。歯科につきましては、一般の方が６６.７％、ケアハイツの方が３３.３％というような実績でございます。 ○藤田静夫　委員長　　久村委員、質問まとめて、簡潔にお願いいたします。 ◆久村真知子　委員　　その周りの方が、そういうふうに利用されているので、やはり今後、そういう方に対して、この１年間かけて廃止しますよというふうなお知らせをされると思うんですけども、今現状で、もう４月１日から歯科がなくなると。それに対して、利用者の方からの意見というのは出てないんでしょうか。 ◎市民福祉部　今のところ、まだこの条例については、可決しておりませんので、そのような説明はいたしておりませんので、そういう要望的なものは、直接には入ってきておりませんけれども、歯科の受診につきましては、完全予約制でやっているということと、現在、治療しておられる方はほとんどの方が３月末でもって治療されるというふうに聞いております。 ◆久村真知子　委員　　今の現状として、大変診療が少なくなってきているということですから、今、利用されている方にも、きちんと理解をしていだたくという、そういう手立てをとっていただきたいなと思います。 　それと、１点だけちょっとお聞きしたいんですけど、先ほどから、なぜ急に診療が、日数が短くなったのかないうのと、それと、患者をふやす努力ですね、そういうところがされてきたのかなと。あそこの現場見ますと、何回も、私もちょっとお話したんですけど、周りから見て、サンシティ診療所がそこにあるということが、 ○藤田静夫　委員長　　久村委員、これ、廃止する条例ですのでね、そのことについて議論してください。 ◆久村真知子　委員　　だから、廃止が妥当かどうかいうところで、ちょっとお聞きしたいんですけれどね。 　そういう周りの人から見ても、ある方はサンシティ診療所にいうのは、ケアハイツに併設された診療所かなというふうに理解をしてたというふうな状況なんですね。これは、長い間、地域にあって、そういうふうに周りの人が理解していると。それは、診療所がそこにあって、一般の方も利用できますよというアピールが、いわばされてなかった結果じゃないかなと思うんですけど。 ◎市民福祉部　どのように啓発なり、宣伝してきたかということについては、これは本会議の中でも、質問にもお答えしましたとおり、当時の、周りに対する看板であるとか、特に事業団を通じて、お年寄りに対する一定、お知らせをするとか、そういうようなことについては、お答えしたところです。 　ただ、医療法によりまして、特に一般の事業なんかに比べまして、そういう意味では、宣伝等については、御承知のとおり、制限されている部分もありますので、一般広報誌で載せて、どうこうするとか、そういうようなことは、基本的にはできないと、このように考えております。 　それと、この問題の基本的なスタンスと言いますのが、先ほど、部長も答弁しましたとおり、市が医療行政に対して、医療について、どういうようなスタンスを持つべきかと、こういうことだと思います。 　そういう意味で、我々伊丹市につきましては、伊丹病院で総合的な診療を行っているということ。そして、また、一般の開業医等においては、実施していない、休日等については、行政的な措置で一般の市民の皆さんが２４時間以上受けれるような体制を、何らかの形でしているということ、そういう部分について、我々は意を用いるべきでありまして、一般開業医が行っている、また十分にやっていける事業の医療の部分につきましては、民間の医療機関に求めるのが、最も適切な方法だと考えてます。 　そういう意味で、今回、もちろん赤字だという部分も非常に大きな要素ではありますけれども、仮にこれが黒字運営でありましても、果たして行政が一般の診療所をやることがいいのかどうかということについては、非常に検討に値すると言いますか、果たしてそうやるべきものかということは考えさせられる部分だと、このように考えてます。 ◆大路康宏　委員　　今、答弁いただいたんですけれども、本会議でも答弁いただいたんですけどね、小児救急センターというような形で、川西病院と宝塚病院というの、病院側サイドで、一度そういう形の、一次診療か二次診療も含めまして、３市１町でこういう形で、先ほどの御答弁のおり、行政がやらなければならないというような医療に対して、どうしても市民病院では、今、小児救急を含めまして、なかなか手薄になっていると。これはもう、全国的な傾向だと思うんですけれども、行政の責任として、子供たちの命を守るという観点から、そういうお考えは選択肢の中に、答弁の中では、何かドクターが不足しているとかという御答弁等をいただいたんですけれども、その辺のとこはどうなんでしょうか。 ◎柴田　市民福祉部長　　２４時間小児救急の対応ができるような、そういった機能整備をしなくちゃいかんというのは、これは大きな課題であるというふうに認識をいたしておりまして、かねてから３市１町を広域的にできないかということで検討を進めております。 　なかなか難しい問題がございまして、現時点でまだ研究途上にございますけれども、来年度からは、兵庫県が中心になって、医師会なり学識経験者が入った小児救急体制を、どうこの北阪神で整備をしていくかということの具体の研究の取り組みを始める予定になっております。 　小児救急については、そういうことでございます。 ◆大路康宏　委員　　まあ、今後の研究課題として、また、県との協議の中で俎上にあがってくるのかなと思うんですけれども、３市１町でなかなか、その適当な場所もないということも含めまして、今後、 ○藤田静夫　委員長　　大路委員、２４時間小児医療救急医療はここでは関係ないですので。 ◆野澤邦子　委員　　補足します、補足します。 　この場所を広域で小児救急場所にするというような計画が、過去あったでしょうということ。その計画は、これを廃止することによってどうなるのかということを聞こうとしていると思います。 ○藤田静夫　委員長　　ああ、そうですか。 ◆大路康宏　委員　　ありがとうございます。言葉足らずで。 ◎柴田　市民福祉部長　　今言いますように、この研究を続けておりますけれども、そういった研究、検討の過程で、一つの、単なる一つの候補の場所として、この診療所の名前が上がったことは、過去ございました。そういうことでございます。 ◆大路康宏　委員　　そういう形の中でね、今度の場所の廃止するということの前提のもとに、この条例が廃止されたら、今後、本会議の答弁では、やはり老人のための有効な場所としてというような御答弁もいただいているわけなんですけれども、具体的なことは、まだこれから検討課題ということなんでしょうか。 ◎市民福祉部　そのとおりでございます。 　一応、あそこはサンシティゾーンということで、高齢者福祉のためのゾーンとなっておりますので、その中で、考えられることをこれから検討していこうとしているところなんですが、先ほど、委員御指摘の２４時間小児救急という問題もございましたけれども、それについては、過去、名前が上がったということの中で、一つ検討の中には上がるかもしれませんけれども、まだはっきりしたことは決まっておりません。 ◆大路康宏　委員　　そういう形で、デイサービスとか、１階、２階があって、２階は何かデイサービスに近いことをやっておられると。 　今後ですよね、その小児救急の話は横へ置いといてですね、問題となっているパワーリハビリとか、そういうような形の中で、ちょっと、場所の広さがちょっと、私、認識してないので、まことに申しわけないんですけれども、そういうことも検討の余地にはあるんでしょうか。 ◎市民福祉部　今、課長が説明しましたとおり、今後１年間をかけて考えていきたいということです。 　ただ、あのゾーンの意義づけと言いますか、そういう意味から見て、福祉なり保健なりでまたお年寄りを対象とした、そういうような活用を基本をベースに考えていきたいと、このように考えてます。 ◆野澤邦子　委員　　また元に戻りますけど、まず、歯科を廃止して１年後に内科を廃止するということになっておるんですが、近隣に歯科医院がどれだけあるか、内科がどれだけあるかということで、今まで利用されてた方がかわって、他の医院を利用するということの調査ですね。近隣の状況はどういうようになってますか。 ◎市民福祉部　近隣の医療機関の状況についてですけれども、半径５００メートル以内には、内科が１カ所、歯科が２カ所ございます。 　半径を１キロに広げますと、内科が３カ所、歯科につきましては７カ所ということになっております。 　現在の調査なんですけれども、住所地ごとの利用者で見ますと、平成１７年の１月実績になりますが、住所地で見ますと、半径５００メートル圏内にお住まいの方が、大体５９.１％、半径１キロ圏内にお住まいの方をすべて含みましたら、６６.７％の方がそちらにお住まいということですので、先ほど申し上げました医療機関の数とあわせて見ましても、余り御負担になることはないかなというふうに考えておりますが、現状、通院されている方からしましたら、若干、御不便はおかけするかもしれませんけれども。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと関連ですけどね。 　今、近隣の、元気な方はいいんですけど、ケアハイツの方も利用されてますよね。車いすで動かれていると思うんですね。 　現実、ケアハイツの方で内科関係のことも、少し利用されているいうふうなことは聞いておりますけど、そういうときに、十分、それに対して手だてができるのかなと。 　本当に近くありますし、大路委員はちょっと場所がわからないとおっしゃってましたけど、大変日当たりのいい場所でね、ゆとりのある場所なんですけど、その当たりでの、ケアハイツとの関係など、いかがですか。 ○藤田静夫　委員長　　これ、本会議で答弁あったんですね。ありましたよ。 ◆久村真知子　委員　　歯科についてはね、近隣にあるいうことを言われてましたけど、内科の件については。 ○藤田静夫　委員長　　ありましたよ。 ◆久村真知子　委員　　そういうのに利用されているということですよね。 　だから、それを、 ○藤田静夫　委員長　　あと、どうするかということでしょう。本会議で答弁ありましたね。 ◆久村真知子　委員　　それを、ケアハイツとのお話し合いがね、できているのかなと。 ◎市民福祉部　もちろん、この廃止に関しましては、社会福祉事業団さんとも、それからケアハイツの事務局とも連携しながら、検討してまいった結果でございますので、よろしくお願いいたします。 ◆久村真知子　委員　　それと、もう１点ですね。 　先ほど、話、ちょっと途中で終わったんですが、黒字であっても、これをやるべきであったのかどうかというふうなお話がありましたけれども、設置の目的として、そういうふうなことをきちんと掲げられてますので、先ほど、何回も言いますけれども、周りの方から見て、そこの診療所が一般の方も利用できるというふうな状況にアピールをしてなかったと。広報で流すとか、そういうところまでしなくても、当然いいわけですけれども、せめて近所の方に、そこに診療所があるというふうなんがわかるというふうな状況には、きちんとしておくべきであったのではないかなと。 　大変、地域の方が、そういう意味で利用されたら、大変便利な状況なわけですから。 ◎市民福祉部　平成３年にサンシティ診療所ができましたときが、３２８２人の方が受診されてまして、平成７年にピークになりまして、現在は先ほど申しましたように２６０９人という受診者になっております。 　委員御指摘のとおり、十分なＰＲはなされてたのかというふうになりますと、現実、少なくなっておりますので、心もとないですけれども、保健事業に関してですけれども、市民健診というのがございます。 　それからあと、高齢者のためのインフルエンザの予防接種がございますけれども、それにつきまして、サンシティ診療所の方でも受託医療機関の一つとして位置づけておりまして、そういう意味では、広報に一覧の診療所をＰＲしましたりとか、あとは自治会を通しての回覧の文書の中にも、サンシティ診療所というのを明記しておりますので、そういう形でＰＲは努めてまいったつもりなんですけれども。 　平成１５年度の実績見ましても、健診を利用された方は７名ということで、非常に少ないような実績がございました。 ◆久村真知子　委員　　本来、やはり市民の、伊丹の市民健診いうのは、なかなか多くの方が受けてないのがありますけど、そういう意味からも見ても、本当に今、市民の方に健康保持してもらおうと思えば、ここの施設をせっかく寄附してもらっているわけですから、もっと活用すべきであったのじゃないかなというふうな気持ちがしましたので、先ほどから、しつこいようですけど、その看板の話なんかも、本当に入り口に行けばわかりますけど、その近辺を通ればね、本来、現状に裏から出入りをするというふうな現状ですけど、そこに看板もなかったという状況が、長年続いているわけですよね。だから、その当たり、本来、やはり市民の健康を守るという意味では、もう少し利用に対して考えるべきじゃなかったかなと。 ◎市民福祉部　先ほどからも答弁させていただいてますけれども、今、久村委員がおっしゃったような趣旨なんかも踏まえながら、次の活用策については、考えていきたいと、このように考えております。 　それと、このサンシティ診療所が引き継いでから、もう既に４３年ですから、平成３年ですから、もう既に１３年ぐらいたつわけですね。それで、財政健全化の中に上がってからでも、もう４年たつわけですね。 　そういう意味で、このサンシティ診療所の前の白菊診療所を利用されている方の思いとか、あそこにある思いとか、そういうものも引き継ぎながら、今日まできたということについては、ぜひ御理解をいただきたいと、このように思います。 ◆高塚伴子　委員　　１点確認なんですが、この議案が上がってきたときに、先ほども出てましたように、２４時間小児広域救急のことが話に進むから、こういうふうな廃止なのかなと、ちょっと喜んだんですけども、実際、そういうことは、今回の廃止の理由では、全くない。それは県の意向であって、市としては、ここを老人の保健施設として再利用を考えていきたいということで、確認させていただいてよろしいんでしょうか。 ◎市民福祉部　そういうことです。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。 ◆村井秀實　委員　　ちょっと委員長にお願いしたいんですけどね、過去のことをあげつらってね、いろいろと言うようなことじゃなくて、もっと前向きに、建設的な審議ができるように、そちらの方に時間が十分割り当てられるように、ひとつ委員長の采配、お願いしたいと思います。 ○藤田静夫　委員長　　わかりました。御協力、よろしくお願いします。 　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４１号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　ここで、暫時休憩いたします。 〇休　憩 〇再　開 ○藤田静夫　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４５号 　　　伊丹市医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
   ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４５号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　今回の条例改正は、第２条第１項第６号中、１５条を１２条に改めるということだけの改正になっていますけれども、この中身を教えてもらえますか。 ◎市民福祉部　児童相談所を都道府県に設置しなければならないというものが、もともと１５条で規定されてたわけですけれども、全体、児童福祉法改正の中で、その条文が１２条にいって、都道府県は児童相談所を設置しなければならないというのが、１２条にいったといった改正でございます。 ◆上原秀樹　委員　　じゃあ、この医療費の助成に関する条例の中身自体の影響については。 ◎市民福祉部　直接関係ございません。 ◆上原秀樹　委員　　ないですか。はい。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４５号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第５９号 　　　財産の無償譲渡について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第５９号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　この財産の無償譲渡いうことなんですけれども、この条例が、財産の交換、譲与に関する条例がありますけれども、この条例をちょっと見てたんですけれども、この条例に照らして、この無償譲渡するというところが、この条例に照らして、どこがこの根拠となってされるのか、ちょっと、よくわからないんですけれども。そこのところ、示していただけますか。 ◎市民福祉部　社会福祉法第５８条及び伊丹市社会福祉法人助成条例に基づいての譲渡であります。 ◆久村真知子　委員　　この条例の件ではいかがなんですか。 ◎総務部　ただいまの御質問につきましては、久村委員がおっしゃっておられるのは、伊丹市の財産の交換等に関する条例のことだと思いますけれども、その条例につきましては、そこに書いてあるものにつきましては、議会の議決をいただく必要がなく、その内容で財産の交換処分等を行えるというものでございます。 　今回は、単項議決で、財産の譲渡ということで議案を上げさせていただいておりますのは、その内容には整合しないことから、この議案を上げて、議会の議決をいただくということでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹　委員　　社会福祉法第５８条言いはりました、今。ちょっと、もう１回確認。 　その５８条の、どういう項目が根拠になっているんですか。 ◎市民福祉部　社会福祉法５８条第３項によりまして、「国または地方公共団体は社会福祉法人が規定の措置に従わなかったときは、交付した補助金もしくは貸付金、または譲渡し、貸し付けたその財産の全部または一部の返還を命ずることができる」といっておるものです。 ◎市民福祉部　今のは、返還を求める要綱でありまして、譲渡そのものは第１項の中に、「もしくはその他の財産を譲り渡し、もしくは貸し付けをすることができる」と、そういう条項がありますので、これに基づいての譲渡であります。 ◆上原秀樹　委員　　５８条の第１項によりますと、「地方公共団体は、必要があると認めるときは地方公共団体の条例で定める手続に従い」と書いてありますけども、この「条例で定める手続に従い」というのは、どういうことをあらわしていますか。 ◎市民福祉部　先ほど申しました伊丹市社会福祉法人助成条例の第４条、申請の手続に基づいて、事務を行った、こういうことがあります。 ◆上原秀樹　委員　　ちょっとその条例について、ちょっと説明してもらえますか。 ◎市民福祉部　まず、この助成条例の第２条に社会福祉法第５８条と同じように、財産の譲渡の規定があります。 　そして、その第４条に、社会福祉法人が第２条の規定により、助成を受けようとするときは、申請書に次の各号に掲げる書類を添えて市長に提出しなければならないということで、（１）から（４）までの手続が記載されている、こういうものであります。 ◆上原秀樹　委員　　ちょっと待ってください。条例出しますので。何ページにありますか、これ。 ◎市民福祉部　これでは、ちょっと古いかわかりません。１５９４ページ。 ◆上原秀樹　委員　　はあはあ、これの第２条ですか。 ◎市民福祉部　第２条で譲渡の規定があり、第４条で申請の手続。 ◆上原秀樹　委員　　今回はこういう条例に従って無償譲渡になるわけですけども、その無償譲渡するのは、公募の条件の一つとして上げられていたわけですけどね、無償にするというのはどういう根拠ですか。 ◎市民福祉部　まず、今、委員御指摘のとおり、条件に上げ、そしてその条件等については、平成１６年度の予算、または補正予算のときにも、その条件も提示し、しているわけですけれども、一つには、現在、利用されている方の継続的な安定を求めるために、無償譲渡なり、また社会福祉法人であるということ。また、この１２月に補正をお願いしました市単独の補助であるとか、そういうようなものを、独自に条件としてさせていただいたわけですけれども、今言いましたとおり、今いてる利用者の安定的な利用を継続していくと、こういうものが最も大きな理由であります。 　それとともに、あの施設は国庫の補助等も受けておりまして、そういう意味から、国の方の規定において、無償譲渡できる旨の記載があるから、その規定に基づいて、条件の中に入れさせていただいたと、こういうことであります。 ◆上原秀樹　委員　　今まで、特別養護老人ホームだと、新築の場合は、土地は無償貸与して、その建物の建設については、国、県の補助以外の２分の１を伊丹市が補助すると言う規定が、どこかにありましたね。 　それは、条例ではなくて、どこに載っていました。 ◎市民福祉部　社会福祉法人を助成する条例に基づきまして、社会福祉法人が社会福祉施設を建設する場合の補助を定めました要綱がございます。その要綱によっております。 ◆上原秀樹　委員　　新しくつくるときには、２分の１という要綱をつくってやっておられると。今回は、確かに継続性が必要ですし、知的障害者の授産施設なり、訓練施設なりですから、そのサービスの低下があってはならないということは大きな条件になろうかと思いますけれども、それが無償譲渡でなかったら担保できないという根拠があるわけですか。 ◎柴田　市民福祉部長　　この社会福祉施設を譲渡する場合に、今回、無償でするわけですが、有償の方がいいのか、無償の方がいいのか、これを考える際に、その譲渡すべき物ですとか、その事業の内容が、その譲渡することによって、相手方に一定の利益を生じしめるとか、そういうものであれば、これは基本的に有償というもので検討していく必要があると思いますけれども、今回、譲渡する物権は、これは社会福祉施設ですし、事業内容は、これ、知的障害者の更生をやるわけですので、何ら、その個人的、あるいは法人に対して、そういう利益を生じしめるものでは、基本的にないわけでありますので、そういったものを譲渡する場合には、その事業の継続性を条件としながら、無償で譲渡していくという、こういう考え方の方が、実態にも理屈にもあっているというふうな判断で、今回、無償譲渡いたしましたし、法律の考え方も、基本的には、やっぱりそういう考え方をしておるということだろうと思います。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹市では、こういうケースは今までありましたかな。 ◎市民福祉部　民間法人に対しては、今回が初めてです。 　ただ、社会福祉法人に対しましては、多分、前年度、特養等を譲渡いたしました。 ◆上原秀樹　委員　　基本的には、その社会福祉法人がこういう施設を運営している場合には、当然、建物の償却費は支援費の中に含まれているというふうな答弁がありまして、建てかえるときにも、その原資をもとにして、建てかえをその社会福祉法人がやっていただくと。 　ただ、今までの例から見て、その要綱に従って２分の１の補助もあり得るとか、考えるとか、そういう答弁があったと思うんですけどね。ですから、無償譲渡しなければ、この施設が運用できないということではない。運営する中で、支援費制度の中で、例えば、例えばですよ、２分の１の残存価格で売り渡した場合ですよ、それであっても運用できるのではないかなと思うんですけども。 ◎市民福祉部　おっしゃるとおり、この根拠法等だけから考えてみた場合、どのような条件にするかということは、その都度、施設そのものの状態であるとか、また、応募をされる法人の見込みであるとか、また、そこを利用されている方の水準を、いかに確保していく必要があるかとか、そういう個々の施設によって、その条件は、やっぱり個別に検討されるべきものだとは考えられます。 　ただ、今回のさつき、くすのきにつきましては、なかなか、今、高齢者を実施されている法人等は非常に多いわけですし、また、介護保険等によって、安定的にその法人は運営されているわけですけれども、そういう意味から見た場合、障害者施設の場合、初めての事例でもありますし、今、いてる障害者の人たちを安定的にしていくためには、伊丹市としては、この条件の中に無償譲渡の条件を入れさせていただいたと、こういうことであります。 　そして、この条件につきましては、１６年度のその選考委員会の委員報酬等の審議、また条例等の廃止のとき、また、この準備金の補正の審議等の中でも、御説明をさせていただいたと、こういうことであります。 ◆上原秀樹　委員　　それは十分承知の上で、改めて無償譲渡の議案が出てきたのでね、お聞きしているんですけれども。 　私たち日本共産党議員団としては、もともとこの民間委託に対して、民間移管に対しては反対をしてきた経過があります。 　こういう１２月議会で廃止条例が出て、１７年の４月１日で、もう廃止されると、条例がね。普通財産となるわけで、こういう譲渡の条件が出てくるんですけども。 　この無償譲渡される金額は、全部で２億３０００万ほどですよね。これは、修繕費６５００万ぐらいの修繕をかけておられますね。これは１２月議会の最終日に、議員総会でその契約案件の説明があったときに、金額が提示されていまして、くすのき園は３２８６万５０００円、さつき学園が３２０２万５０００円の契約で行われる。 　この金額も、残存価格には含まれるということですか。 ◎市民福祉部　そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　市民の財産として、これまで運営してこられて、知的障害者の人権を保障するという立場でね、伊丹市挙げて取り組んでこられた施設であるわけで、それをまあ、すべての財産、物品も含めて２億３０００万を全く無償で貸与するということは、貸与じゃなくて譲渡するということは、ちょっといかがなものかなという気がしているので、こういう質問をしているんです。 　余りにもやりすぎ言うたらおかしいですけどね、十分、無償でなくてもできる条件がありながらも、市民の財産を無償で譲渡する必要があったのかなと、あるのかなと。 ◎柴田　市民福祉部長　　先ほどの答弁いたしますように、確かにこれ、残存価格の価値から申し上げますと、さつき、くすのき、１億円を超えるような額にはなりますけれども、これを譲渡することによって、あくまでも譲渡を受けた団体なりが、一定の利益が生じるというものでは、基本的にありませんで、この、今と全く同じ事業を、将来的に、永続的に継続をしていくということでありますので、何ら、伊丹市が一定の財産の役目が損失が発生したとか、そういうふうに、基本的に考えるべき問題ではないだろうというふうに、私どもは理解をします。 ◆上原秀樹　委員　　同じ質問で、同じ答弁に繰り返しになりますので、これで終わりとします。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　日本共産党議員団を代表して、議案第５９号「財産の無償譲渡について」に対して、反対の立場から意見を述べます。 　本議案は、伊丹市立知的障害者援護施設さつき学園並びにくすのき園の管理運営を、社会福祉法人協同の苑に移管することに伴い、４月１日付で同施設の建物及び物品を無償譲渡しようとするものであります。 　これらの施設に関しては、既に昨年１２月議会において設置条例の廃止が議決されています。しかし、私たちはこの問題では、一貫して同施設の民間移管に反対の立場をとってきた経過があります。 　その主な理由は、憲法に規定されているように、最も人権を守る立場にある自治体が管理、運営するこの施設を人件費削減を主とした効率化のために、民間に移管することは、知的障害者や保護者の人権を守る保障を、自治体が放棄することになるからであります。 　この立場を基本としながら、本議案に反対する理由は、市民の財産であるさつき学園並びにくすのき園の財産の償却残存価格合計２億３００３万８１円を無償で譲渡する問題です。今まで、社会福祉法人が社会福祉施設を建設する場合、国、県の補助金を除いた２分の１を伊丹市が補助してきた経過があります。 　民間への移管先に関する公募の条件であったとはいえ、現在の補助要綱によることが、本来のあり方であります。 　障害者支援費制度によって、施設の償却は盛り込まれており、市民の財産を無償で譲渡する理由はありません。よって、議案第５９号に反対するものであります。 　委員各位の御賛同をお願い申し上げまして、討論を終わります。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　本案は、起立による採決を行います。 　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。 　　　（賛成者起立） ○藤田静夫　委員長　　起立多数であります。 　よって、議案第５９号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４２号 　　　執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４２号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　本条例改正案は、伊丹市同和対策審議会を廃止するということのための条例改正であります。
   　これは、審議会が開催されまして、そこで種々議論はされて、こういう経過に至ったというように理解しているんですけれども、審議会での答申はいただいておりますけれども、こういう答申に基づいて、伊丹市のスタンスと言いますか、どういうスタンスに基づいて、この同和対策審議会を廃止することになったのかと。 　答申は答申で、これは市民の意見としてありますからね。そのスタンスを聞いておきたいと思います。 ◎自治人権部　今、上原委員の方から御指摘ありました同和対策審議会答申の背景につきましては、平成１４年３月に特別法が終了しておるということが、まず１点でございます。 　それと、もう１点につきましては、人権を取り巻く潮流が、同和問題だけではなくて、同和問題を初めとするあらゆる人権に対して及んできたということが、その背景に言えると思います。 　以上でございます。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど答弁にありましたように、１４年３月に特別法が終結をしたと。これ自体は、国としても、行政としてもそうですけれども、同和行政をする、続ける必要がなくなったというのが、基本的な立場として、国の方では言われてますけれども、その点では行政も同じですか。 ◎自治人権部　国でいうておりますところの地対財特法につきましては、一般施策で今後、引き続いてやってくださいという趣旨がございます。 　かねがね、伊丹市としましては、同和行政につきましては、基本的には部落差別が存する限りにおいては、引き続き同和行政を進めるという、この基本については変わってござません。 ◆上原秀樹　委員　　国のスタンスと若干違うという認識なんですけどね。 　前も紹介したことありますけれども、総務省が集めて、そこで室長かだれかがね、行ったことがありますわね。 　これ以上、基本的にはこれ以上、同和行政を続けることは、部落差別を解消することにも逆行するものであるという立場を、政府は明確にしていましたけどね。 　先ほどの答弁では、部落差別が現存する限り、同和行政を続けるということは、ちょっとニュアンスが違うというように思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎自治人権部　地対財特法が３年前に終結したわけですけれども、議員おっゃっているとおり、特別対策をいつまでも続けるということについては、逆に誤解を招くと。 　極端に言いますと、３３年間続いたわけですが、本来、１０年でスタートしたところ、さらに３年間延長なり、さらにまた、財源確保ということで、約２０年続いたわけでして、そういうような状況の中で、一般市民の方にも、同和事業というと特別対策やと、であると。それが終わったから、同和行政は終わったというような受けとめ方をされている方がおられると思うんですけれども、あくまでも基本は、特別対策でございますから、一定、目的を達すれば終わると。早く終わる方がよかったわけですけれども、３３年間続いたということでございまして、残された課題等につきましては、３年前の同和対策協議会の提言でありますように、差別意識の解消と、自立に向けた取り組み等々が述べられてございますので、一般施策を活用する中で、引き続き、市として、市の責務として続けていくという基本姿勢は変わってございません。 ◆上原秀樹　委員　　この条例は、反対するわけじゃなくて賛成するわけでね。 　特別対策というのは、財源を伴った特別対策が今までやられてきて、それが１４年３月に終結をしたんです。 　特別対策という意味がね、先ほど、同和行政を続けると言われたように、同和行政というふうに冠をしてね、要するにつけて、行政といえばやっぱり特別対策なんですわ。 　政府が言っているのは、もちろん部落差別に起因する問題が生じたときには、これは一般対策で当然やらなあかんであろうということは言われてますわね。これは同和行政ではないんです、これは一般対策でやっていこうという立場だと思うんですね。 　同和行政という限り、やはり財政を伴わないけれども、特別対策、行政というね、ニュアンスは残っているなと、伊丹市の場合は。という認識を持つんですけれども、いかがでしょうか。 ◎自治人権部　同和という言葉は、法律で同和いう言葉が出てまいりましたのは、昭和４０年のときに答申が，同和対策審議会の答申出まして、あと特別措置法ができて、その法律では、その１０年間だけが同和という言葉が出てきた状況です。 　行政、市が進める行政につきましては、例えば伊丹市にありましては、眼科診療は戦後即、昭和２７年、６年ですかね、そのような形。あるいは、総合隣保館につきましても、昭和３６年、７年開館してございますから、同和と言います言葉は行政用語でございまして、同和イコール特別というニュアンスじゃなしに、趣旨は、あくまでも地対協、国の地対協で提言出ましたとおり、一般施策を活用し、推進していくという基本姿勢がございますので、決して特別に、引き続いて進めていくというような趣旨ではありませんので。 　ただ、残された課題等につきましては、あるいは今まで進めてきた行政が損なわれることないようにというような、地対協意見具申にもありますので、その辺のことを十分加味しまして、引き続き、今、先ほど主幹が申しましたように、あらゆる人権という中で、差別解消に向けた取り組みを進めていきたいというように考えております。 ◆上原秀樹　委員　　最後にしますけども、我々の立場としましたら、この部落差別の解消については、最終段階に入っているという立場で、そのために、もう特別な行政はいらないと。一般対策の中で十分対応できる。かえってこれを、同和行政ということでやればやるほど、市民からの反発は強まって、この差別解消の妨げになるという立場を持っています。 　だから、今回、同和対策審議会を終了させるということは、第一歩として受けとめています。 　今後のあり方については、また歳出の方で、またお聞きをしていきたいと思います。 ◆安田敏彦　委員　　問題は、現実に部落差別があるのかないのか。今日の現在ですね、が、一番問題であると思うんですね。 　この審議会の廃止の件で申し上げるならばですね、確かに、今も話出てますように、昭和４０年に国の方で同和対策審議会の答申として、日本国の憲法の中では、部落差別の存在なんか載ってないわけですから、初めて、昭和４０年の時点で部落差別の存在というものを、国が認め、認知され、その方向で対策は講じられてきたわけですね。 　その特別に対策を講ずるのが特別措置法として、事業を中心にやってこられたわけですね。 　その事業の中心というのは、部落差別を再生産する、新たに生み出す部落の環境だけでも、せめてよくしていこうと。汚い、くさいという、そういうものをなくしていって、道路をつけ、公園をつけ、そういった環境整備をしようと。そのことによって、部落差別を再生産しない条件を整えていくというのが、この特別対策として、事業を中心にやられたわけですね。 　その一定の成果はあるわけですね。その中で、私たち、考え方としては、国の責務であって、地方公共団体の責任で、この部落差別を国民的課題として、きっぱりとなくする日本の社会をつくろうというところで特別対策が講じたわけですから、そのことによって、本来は一般対策でもって、特別対策をつくらなくっても、一般対策として部落差別をなくする、同和問題を解決する。部落問題を解決するとね。差別がないという社会をつくるというのが、一般対策でやれるべきところを、やられきれなかったというところで、国が重要課題として、国の責任において、特別対策をつくって、ここ何年来までやってこられたわけですね。 　ですから、どう言うんですか、特別対策は、その緊急性に応じて、かつ重要な課題として、特例的に法律をもって設置されたわけですから、本来は一般対策で、その部落差別なり、そういう差別をなくするということは、やるべき問題なんですね。 　で、緊急性があるから特別対策を講じたと。それで、もってですね、 ○藤田静夫　委員長　　安田委員、簡潔にお願いします。 ◆安田敏彦　委員　　わかりました。それでもってですね、伊丹の同和地区についても、環境整備はされました。この環境整備された問題については、被差別部落の人だけがそこを活用してね、そこを通ったり、そこを歩いたり、その環境整備したものを直接味わっている問題じゃないですわね。多くの人が、環境整備とされた中で、そこを通行し、供用されているわけですから、私は、この特別対策で、国が３分の２の、たしか３分の２の事業の補助金の措置をしながらやられたわけですから、被差別周辺地域の整備されたのは、私はその特別対策によって、伊丹市からしたら大きく財産として残っている状況というふうに思っているわけですね。 　この審議会につきましては、済みません。それともう一つは、国の方でも、就労とか教育啓発については、まだまだ問題があるということで、施策も進められておりますし、伊丹もそのことを……。 ○藤田静夫　委員長　　安田委員、質疑をしてください。 ◆安田敏彦　委員　　わかりました。そこで、この審議会につきまして、現時点でいろいろ部落問題を解決していく、同和問題を解決していく中で、実態調査をし、提言を出し、審議会も出して、この方向で今後進めていこうと。特別対策、特別法のない中で、こういう方向を、ものを持って進めていくんだということが、市長に答申、市長の諮問に受けて答申が出されて、今後、実施されていくことですから、現時点で、この審議会がなくっても、これはそれでいいと思いますよ。 　今後、新たにいろんな問題が起こってですね、こと重大な、緊急的な問題が起これば、またそれなりの、伊丹市の責任者が、その問題に諮問をかけるとか、いろんな方策を考えたらいいと思いますので、なくすことに賛成、それでいいと思います。 　それだけです。答弁要りません。 ○藤田静夫　委員長　　答弁はいいですね。 　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４２号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４４号 　　　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４４号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　大変、数字がたくさん並んでいるんですけれどもね。ちょっと、この内容についての説明ですね、ちょっと、どういう、タンクの問題とか、どういうふうにかわって、これが伊丹市にどう影響があるのかいうのをお願いしたいと思います。 ◎消防局　今回の手数料条例の改正でございますが、従来、特定屋外タンク貯蔵所の中で、今回、上程をお願いしております浮き屋根タンク特定屋外タンク貯蔵所、これも一緒の審査基準で今まで処理しておったんですが、１５年の十勝沖地震の浮き屋根タンクの火災を踏まえまして、浮き屋根タンクだけが、今度、審査基準が強化されたという中で、手数料についても、今回、新設ということで、今回上程させていただいたと。 　伊丹市におきましては、今のところ、こういう施設は１件もございません。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４４号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第５２号 　　　伊丹市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第５２号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　これは、本会議での質疑も行っているんですけれども、同じような内容になるかなと思いますけれども、住宅での火災報知器をつけるということですけれども、これを５年かけてやっていくいうことですけれども、一般の市民の方にどういうふうにこれを理解してもらうようにするのかなと。 ◎消防局　今回、上程をさせていただきまして、議決のあかつきには、我々、早期にリーフレット等を持って、まず各世帯、回覧方式になろうかと思いますけれども、消防法の改正から条例の改正までの一連の流れをリーフレット化いたしまして、市民の皆様に周知していきたい、こう考えております。 ◆久村真知子　委員　　まあまあ、その中で実際につけていくとかいう場合に、業者の関係とか、各自で勝手につけるのか、それは市の方が、ちょっと一括して窓口みたいなのをつくられるのか。それとまあ、金額的な面ですね、大変、寝室なんかが多かったら、たくさんいるんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりは。 ◎消防局　まず、つけていただくのは個人みずからでも構いません。個人みずから購入してつけていただいても構いません。 　それと、価格については、今のところ、大体５０００円か、本会議でも答弁させていただいておりますけれども、７０００円前後になろうかなと。 　これが普及してきますと、かなり低価格になってくるということで考えております。 　それと、リース方式等も、今、国の方で検討されておりますので、価格的にはかなり下がってくるんじゃないかなとは、我々期待しております。 ◆久村真知子　委員　　その下がってくるというめどは、いつごろになるんでしょうかね。 　初めつけて、高いのと、後で安いのというのでは、大分違うと思うんです。 　それと、みずからつけてるかどうかとかいう、そういうふうな点検などはどう。 ◎消防局　みずからつけている確認は、我々は、全戸ですので、できかねるかなという思いでございます。 　ですから、将来にわたって、国の方は、今のところ実態把握はしないというようなことをいっておりますけれども、実態把握、我々としても、２３年、既存住宅については２３年６月１日施行でございますので、何らかの形で確認する手段をとらないかんのかなという思いでございますので、２３年期限前、１年ほど前につきましては、地域に対して御迷惑かかるかもわかりませんけれども、アンケート方式等で、ちょっと地元で御負担願わないかんですけれども、地元に対してアンケート方式で調査依頼をさせていただこうかなという思いで、思います。 ◆久村真知子　委員　　伊丹市でこれをつければ、各家庭なりに大分効果というのは、どのようにお考えですか。 ◎消防局　全国的にまだ、条例化されておりません。これは外国、アメリカでございますが、アメリカが普及していく中で、大体、つけるとつけないのでは、大体、３分の１の減少を見ております。 　ですから、これはあくまでアメリカの実績でございますから、つけないよりもつけていただくことによって、自分の命が助かるんだと、こういうぐあいに考えております。 ◆久村真知子　委員　　これと直接関係ないかなと思うんですけど、こういうものがつけなさいというふうな状態ですよね。そしたら、例えば、そういう火事があった場合に、保険金の請求とか、そういうふうなところにこういうのは影響してくることになるんでしょうかね。 　任意でつけるんじゃないですからね、これはね。 ◎消防局　先ほども言いました、リース方式等も踏まえまして、国の方でも、つけることによって、保険金が減免というような方向で、今、損保会社等の調整に入っておりますから、ですから、それらも確立されるんじゃないかなとして、我々期待しているところでございます。 ◆山内寛　委員　　先ほどの質問にもちょっと関連しますけども、まず、５２の７ページの中で、２９条の６で、どっちか言うたらつけなくてもよいというように書かれてあるんですけれども、全体的に、先ほど、広報されたりいろいろして、つけないかんということが全面的になると思うんですけどね、この兼ね合いはどのような感じになるでしょうか。
   ◎消防局　２９条の６の基準の特例でございますが、まさに今、政令で定めております共同住宅は５００平米以上になりますと、必然的に政令で定めている基準に従いまして、自動火災報知設備、ここにもついていると思います。これが必然的に固定化、ついておりますね。 　ですから、そういうなものついておったら要らないというようなことでございます。 　それと、分譲マンションを例に挙げますと、我々、特例基準と言いまして、これをつけなくても住戸用自動火災警報器なり、住宅用自動火災警報器をつける物件がございます。そういうようなものについても要らないと、こういうことでございます。 　それと、今まで市で助成しておりました高齢者対策事業でやっていました分の設備につきましても、設置しなくてもいいと、こういうことでございます。 ◆山内寛　委員　　それと、あと、２９条の７の２の「市民は」というところありますね。これの考え方はどのように考えるんでしょう。 　いわゆる住宅用防災警報器等の設置に努めるものとするというふうに書かれているんですけど。 ◎消防局　これにつきましては、台所におきましては、これまでどおり、努力的な自己責任で設置していただくというようなことでございます。 ◆山内寛　委員　　これ、全体的に、僕もしっかり読んでおりませんので申しわけないんですけど、結局、寝室とか、いろんなところにつけていくのが当然いいわけですけども、つけていこうと思いましたら、業者の人とか、まあいうたら第三者がその家の中に入ってこないとつけられないわけですよね。 　だから、僕としては、これがつけないかんということが普及すると、いろんな業者もおられますからね、家の中に入ってこおへんかったらできへん仕事やから、まあちょっと厳しいのでね、そういうことをしっかりと、先ほど、広報の話をされましたけども、しっかりしないと。 　特に、お年を召した方の住宅とか、そういうとこがちょっと心配やなということは思っております。その辺について、考え方はありましたか。 ◎消防局　先ほども申し上げましたように、みずから、まず１点、つけれるというようなことと、高齢者につきましては、今後、この間も本会議で御答弁申し上げておりますけれども、助成サービスございますね、高齢者の。ああいうたぐいになりますと、ある程度、委託契約を結びながら、行政も立ち会えるんかなという思いでございます。 　ですから、そういうものも含めまして、きっちり広報をしていきたいなと考えております。 　以上でございます。 ◆山内寛　委員　　結構です。 ◆久村真知子　委員　　先ほど、ついているかどうかは、後で調べないということでしたけれども、これ、もしなかなかね、なかなか普及しないと、そういうふうなときはどうなるんですかね。つけなければならないというふうになっている点について。 ◎消防局　一つは、個人の住宅でございますので、その立ち入り検査権いうのは、今回、改正になっておりませんので、あくまで承諾を得なければ入れない、確認はできない。 　もう一つの方法といたしましては、設置業者、例えば個人でつけなくて、そういう取り扱っている業者とタイアップしまして、国の方では消防署に連絡いただくというふうなことも、今後、考えていくということにはなっております。 　それと、先ほど課長が申しましたように、自治会を通じてとか、自主防災を通じましてとかあらゆる関係者につきまして、アンケート方式でお願いして、掌握しながら、また設置の理解を深めていただきまして、設置していただくように努力したいと思っております。 ◆久村真知子　委員　　これをつけたときに、何かあれば、消防との関係というのが、何かすぐに、消防が早く駆けつけるとか、何かそういうふうな状況にはなるんでしょうかね。 ◎消防局　それは一切ございません。直接通報ではございませんので。 　ですから、自分の命ですから。自分の命を守っていただくというようなことになりますね。 　ですから、なければ煙が上がってきても、深夜でございましたらなかなか気がつかない。その音に、鳴ることによって、早く気がついて避難できるんかなと。 　ですから、自分の命、自分の財産でございますから、ぜひつけていただいて、普及していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆野澤邦子　委員　　ずっと聞いててわからないんですけど、個人でもつけれるというのは、個人が業者と契約してつけれるという意味か、それとも配線が必要なくて、マグネット形式で、ぱちっとつけれるか、それはどういう意味なんでしょうか。 ◎消防局　実物を私ここに持ってきております。 　これはですね、事実これ、これを天井、例えば寝室の天井につけるか、柱にかけるか、どちらでも構いません。 ◆野澤邦子　委員　　配線は要らないのね。 ◎消防局　配線要る物と要らない物。これが一番安価な物、安い物です。電池式でございますから。 　ですから、こういうようなもの、簡易なもの、いわゆる余り負担にかからなくて、早期に確認できるという機器でございます。 ○藤田静夫　委員長　　どこで売っているんですか。 ◎消防局　これは、これからホームセンター等も販売すると思います。今はまだ、伊丹のコーナン等を確認しますと、まだ販売しておりませんけれども。東急ハンズなんかでは売っているようです。 　ですから、自分で買っていただいてもいいんだと。 　これ、電池式でございますので、電池にも寿命がございます。ですから、ある程度テストボタン、自分でテストしていただければ、鳴りますけども、鳴らしますけど、回しますので、ちょっと確認していただければ。 　そういうことでございますので、ひとつよろしくお願いします。 ◆高塚伴子　委員　　この条例は、平成１８年６月１日から施行するとあるんですけれども、その間の新築住宅については、どのような方向で連絡というんですか、取り組んでいったらいいんでしょうか。 ◎消防局　一応、新築については、１８年６月１日施行でございますので、我々、議決後、特定行政庁なり民間の機関ございますね、そこらにリーフレット等を配付しながら、末端の設計士さんも含めて、ある程度、認識させていただくような方向で、今、検討をしておるところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　一応義務なんですが、罰則規定がないので、では、１８年６月１日までは、ぜひつけてくださいということは言わないということでしょうか。 　それとも、火災を予防するためには、１８年６月１日からこの条例が施行されますけれども、積極的につけていただくように説明されるのか、どっちなんでしょうか。 ◎消防局　一応、条例では６月１日までには要らない。ですけども、先ほどから何回も私申し上げてますように、自分の命、財産でございますから、条例施行が６月１日ですから、それまでにつけていただくにはこしたことないというようなことでございます。 ◆高塚伴子　委員　　もう１点なんですけれども、新築のおうちが建ったら、消防署の方から検査に来られますよね。そのときに火災報知器の確認はされるわけですか。 　条例施行後のことなんですが。 ◎消防局　消防では、我々としては、一般家庭には検査に参りません。 　政令対象物にしか、検査義務ございませんので。 　ですから、確認もいたしません。ですから罰則もございません。ですから、自助努力、努力義務、個人でつけていただきたい、そんなことでございます。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。十分に周知されて、火災が１件でも減ることを期待しております。 　それともう一つだけ、済みません。 　これは火災報知器ということで、火災があったときに、すぐに逃げられるような機器だと思うんですけれども、消火剤の設置義務については、条例等は定めがあるのでしょうか。 ◎消防局　消火器等については、今のところ考えておりません。あくまで努力義務でございます。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。ありがとうございました。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第５２号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４６号 　　　伊丹市文化財保護条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議第４６号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　これも内容自体は、文化財保護法の一部改正によって規定整備という中身だったと思うんですけどね。この中身について、ちょっと御報告をお願いします。 ◎生涯学習部　今回の改正につきましては、条例の第１条で目的というのを定めておりまして、文化財保護条例の条例で目的を定めてまして、それは市において、市の文化財については条例で定めないけないということを規定されているわけですが、それが文化財保護法の改正で、条文が整理されまして、中身は全く同じなんですけど、９８条が１０２条に、その条例の根拠が変わったということだけです。実質的には、中身は変わりません。 ◆上原秀樹　委員　　条例を制定する根拠が、その法律の条項が変わったということだけだということですけれども、今回、この法律の改正自体の中身が、新たに文化的景観というのがつけ加えられたというふうに、法律の中で言われてまして、この伊丹の文化財保護行政に対しても、一定の影響はあるのかなという気がするんですけども、それはないんですか。 ◎生涯学習部　今回の改正の主な内容は、法律ですね、文化財的な景観、それはどういったものか言ったら、自然の大きな地域における、山村における、山村ですね、山とかああいうとこにある段々畑、わかりやすう言ったらね。そういった自然的な、人間がつくり出した、面的な空間で、永年保存しなければならないといった、そういったのは、今までそういうのが放置されていて、国のレベルでそういうのも保護していかなあかんということで、新たにできたわけです。 　こういった文化財行政につきましては、地方の方が先に進んでまして、それを追認するような形が、現実には起きているわけですわ。 　かつては、個々の文化財の方法というのが主眼でしたんですけれども、国家遺産、歴史遺産とかいうので、よく見てもらったらわかりますが、熊野とか、ああいう面的な、地域的な保護をしていこうというのが、今回、文化財保護法で、文化的景観というのは、新たに設けられたということと、民族技術ということで、鍛冶屋さんとか、船大工さんとか、そういったもので、新たに文化財、民族文化財として保護していこうかということのレベルの、国の法律改正されたわけです。 　以上です。 ◆上原秀樹　委員　　今の説明からすれば、山村中心に、例えば段々畑みたいな。この法律の概要によっても、地域における人々の生活、または生業、及び当該地域の風土により形成された文化的景観を文化財ということですから、伊丹は難しいかなというふうに、この文章を見る限り思ったんですけども。 　新たにこういうのを文化財として位置づけることは、いいことだという気がするんですけどね。 　まあ、全く伊丹はこれは考えられないということなのか、さっき言った、もう一つは、民族技術というのは、ないんですか、伊丹では。こういうのは。 ◎生涯学習部　今、都市景観のまちづくりのとこ等、いろいろ早めにちょっと議論したんですけれども、面的なもんは、伊丹市には今のところないんじゃないか。これは、これを新たにつくられるものではございませんのでね。歴史的な建造物というのは、伊丹市にはあっても、県レベルでそういう新たなこういう保護体制を、兵庫県ですね、設けているいうことはないんですわ。 　それで、伊丹市、阪神間でもこういうのは余り、大規模的なもんですわ。小さなもんではなくて大規模的な、面的なもんは、伊丹市には余り、歴史的なものがないなということで。 　もしあれば、その時点では制定していかなきゃ、メニューには今現在、考えておりません。 　それから、民族技術につきましては、ちょっと、先ほど申しましたけれども、地域に伝承されてきた船大工とか、例えば鍛冶屋さんとか、そういったもんで、これは、あくまでこれは国レベルでの法律改正でありまして、もし伊丹市で指定しよう思うたら、個々にそういう文化財的なものがあれば、また考えていかなければあかんなと思ってますけど、今のところ、そういうのは出てきておりません。 ◆上原秀樹　委員　　こういうところは、ほっとけばどんどんなくなるもので、そのために、保存しようという、新たに文化財が設けられたと思います。 　気をつけて見なければわからない部分があるんではないかなと。 　例えば、大きなものだということは別に書いてないわけでね。例えば段々畑て大きなものですけれども、いや、小さい部分で伊丹でもあるかもしれないという視点でね。私は、ここだというのは、具体的に今言えませんけども、こういう法律改正されて、条例は直接、中身は関係ないんですけどね、見直す必要もあるのかなと思いますので。 　改めて、いや、多分ないやろうと思わずに、探してみることを、まず第一にして、されたらどうでしょうか。 ◎中西　教育長　　私でございますか。 　今回の文化財保護法の改正は、そういう二つの大きな改正面がございました。 　伊丹市に、今のところないであろうとは考えておりますが、文化財保護の、市教委の立場から見ますと、そういうことも視点の一つに入れながら、文化財行政を新たな視点でいきたいと思っております。 　よろしくお願いします。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４６号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。
   　　　────────　◇　───────── 　議案第４７号 　　　伊丹市立野外活動センターの設置および管理に関する条例の一 　　　部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４７号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　これは、野外活動センターの施設に体育館を加えるということなんですけれども、そこに至った経過を、簡単にお聞きしたいなと。 　それと、そこの利用者ですね。今までと、バスなんかの廃止とかもあるので、利用するについては、どういうふうに見られるのかというところと、あわせてお願いします。 ◎生涯学習部　まず、経費でございますが、市民健康村に建ちましたのが平成４年でございます。当時、補助金をいただくために、日本自転車振興会等から補助金をいただきまして、その条件が地方公共団体ではなくて、公益法人というところに補助対象になっておりました。条件がね。 　したがって、伊丹市には財団法人スポーツセンターがございましたので、財団法人伊丹スポーツセンターが補助金をいただきながら建設をした経緯でございます。 　それが、償還がようやく終わりましたので、タイミングよく、伊丹市市民健康村の体育館を、今まで、たまたま遠くにあるものですから、スポーツセンターが維持管理、もしくは受付業務等するには非常に困難だったので、伊丹山荘の方で代行をしておりました。 　それが今回、伊丹山荘が３月末をもって閉鎖されますのを機に、野外活動センターの方に事務移管を一部なりましたので、それを機に、体育館をも伊丹市に寄附をして、そして野外活動センターの方で管理してくれんかということでございましたので、そういう形で、今回、条例を上げさせていただきました。 　それと、利用でございますが、ざっと、約年間１万人ほどの利用がございます。そのうちの２割弱が、伊丹山荘を利用して、利用された方がおられました。これは、あとは三田市民と市外の方が約８０００人ほどでしょうか、利用しておりました。 　今後は、山荘がなくなりますから、２割弱の利用者が少なくなるわけですが、たまたま三田市には、新三田というＪＲの駅がございます。ここの近くには医療専門学校の神戸校の三田分校がございます。ここには体育館も持っておりませんから、ここらに三田市内の体育館を利用しておられる体育の授業を、ぜひ健康村の方まで足を伸ばしていただいて、自然の中で体育授業を受けていただきたいなと、啓発にまいりたいと思っています。 　それと、三田の駅前にもコンピューター専門学校ございます。こういう各専門学校が結構ありますので、そういう学校はみずからが体育館をも持っておりませんので、ぜひそこらに利用していただくよう、当たりをかけていきたいと、こう考えております。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、今後、その利用の仕方ですね、その当たりは直接、これはどちらの方に申し込むという状況になるんですかね。 ◎生涯学習部　市民健康村は、先ほど申しましたよう、山荘がなくなりますから、山荘がやっておりましたテニスコートの管理受付等も、野外センターがやりますし、と同時に、体育館も、野外センターの方で、すべて受付業務を行い、管理運営してまいりたいと思っております。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、いろいろな団体に使っていただくということですが、現実に山荘とセットで使われてたいう経過もあると思うんですけれども、これにちょっと、直接関係ないかもしれませんけれども、山荘の件については、その後、どのようになっているでしょうか。 　今までの経過で、その山荘を使いながら、周りの施設を使ったりというふうな感覚で、まだいらっしゃると思うんです、利用されてきた方はね。 　ですから、今後、山荘について。 ○藤田静夫　委員長　　ここでは直接関係ないですわ。 ◆久村真知子　委員　　ね、だから直接、でもそのセットでね、使っている方とかがいらっしゃるのね。その全くね、 ○藤田静夫　委員長　　その山荘のことを聞かれて、それでどう引っつけるんですか、センターのことは。 ◆久村真知子　委員　　いや、だから、その。 　いや、山荘自体がどのように。まあ、もう全く取り壊しとか、なってしまってたんだったら使えませんけれども。セットでね、使おうかなという方もいらっしゃると思うんですね。だから、その。 ◆野澤邦子　委員　　先月の２３日に、広報で跡地、跡を利用するという募集をかけられましたね。関連してないと言えばしてないですけど、ちょっとそこら辺のことを、どういう状況になったのか聞かせてください。 ◎生涯学習部　広報で跡地利用の公募をいたしましたね。要綱を取りに見えましたのが１９件でございました。現地説明会を２３日に行いまして、１０件でございました。申し込みをされましたのが２件でございます。 　この２件を、これから３月末までにかけて、審査会みたいな形でヒアリングを行いたいと思っております。できれば、野外活動センターと一体化して、利用していただける方に利用していただければ幸いかなと、こういう経過でございます。 ◆野澤邦子　委員　　いろいろ申し込みがあったけれども、最終的には、そしたらきちっとした申し込みが２件だったということですね。 　ここ、ちょっと関連外れてますので、これぐらいにしておきます。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４７号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第４８号 　　　伊丹市立体育施設の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第４８号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　この新しく広場のところは、利用料としてどのようになるんでしょうか。 ◎生涯学習部　この施設につきましては、今現在、使われておりまして、今現在の利用形態が無料という形で使用されております。 　今般、河川法の改正等によりまして、河川敷のグラウンド等につきましては、本来的な、川でなければ利用できない。川に生かされた通用という部分がございまして、また、その河川敷の縮小ということも、ちょっと言われておりますので、公の施設と位置づけることによりまして、守って行こうということでございます。 　従前から、無料施設ということでしておりましたので、今回も市の施設にはいたしますけれども、有料化につきましては、今後、また全般的な中で考えていきたいと考えております。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４８号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第５０号 　　　伊丹市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第５０号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　これは、都市公園法が変わったということによるものですけれども、新たに工作物を保管する。それの売却等の手続が定められていますけども、一つは、工作物とは一体、どういう位置づけがされるんですか。どこまで工作物、つくったもの。置いたものは違うということですか。 ◎みどり環境部　工作物と言いますのは、いわゆる、率直に言いますと、建物を建てたり、そういったもの。例えば、よくありますのが、上に棒を渡したりというのも工作物の一環だと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　この条例の対象となるのは、先ほど、工作物は物を建てたり、その他の物件、または施設になってますね。落し物とは違うでしょう。公園の中に落ちとったという落し物は警察に届けるんですけど、これは違うという、その辺はどうなんですか。 ◎みどり環境部　その他の物いいますのは、落し物とは分類してるんですけど、落し物につきましては、当然、遺失物ということで扱わせていただきます。 　その他の物件言いますのは、よく、どう言うんですか、今あります、よく公園へ来て物を置いていかれるとかいう物がございますので、そういう物を指していってます。 ◆上原秀樹　委員　　物を置いていかれるのと、落としたという区別は。 ○藤田静夫　委員長　　具体的にどんなものか。 ◎みどり環境部　よく放置される物ございますね。 　たとえて言うたら、極論言いましたら、自転車の壊れた物とか、そういう物やらを指しております。 ◆永田公子　委員　　私も関連なんですけど、過去にそういった、市長が必要があるときには、専門的知識の人に意見を聞くことができるとあるんですが、そういうことが、事例があったんでしょうか。 ◎みどり環境部　私の知っている範囲では、そういうものはございません。 　一般的にありますのが、先ほど、上原委員の方からありましたように、貴金属だとか、そういうものは遺失物という扱いでしていまして、そういうものはこれまではございません。 　今挙げてますのは、これから、国の方でいろいろなものがあるからいうことで、条例化されたもんでありますので、ここ数年来、私どもでは、そういうのを扱ったことはございません。 ◆永田公子　委員　　じゃあ、その条例の改正というのは、何のために、何を想定して、公示から告示になったっていうあれなんでしょう。 ◎みどり環境部　改正されました都市公園法におきまして、その中で、条例化でうたうこととなっております。これからいろんな面が考えられますので、それらに対処するために、設けられたものです。 ◆永田公子　委員　　そのいろんな面というのが、ちょっとわからないです。 　具体的に。 ◎みどり環境部　ちょっと、具体的に言われても。 　例えで言いましたら、これからありますのは、ホームレスやらの処置やら、いろいろなものでしてますから、その辺もこういうような改正によって処置できていくということになろうかなと思ってます。 ○藤田静夫　委員長　　いいですか。ほかに。 ◆久村真知子　委員　　そういうホームレスの方の問題かなというふうに思うんですけど。 　そしたらまあ、その、実際にそこに住んで、他にそういう方も、伊丹でも何人かいらっしゃると思うんですけれども、その場合に、その物を撤去したり、物を売ったりとか、そういうふうな、当事者と話をするとか、いらっしゃらないときに、工作物を引き上げてしまうとか、そういうふうになるんですか。 ◎みどり環境部　公園は、基本的に利用してもらう人、利用してもらうには、私ども好ましいことであります。 　ただ、そこに物を置かれるという行為ですね。占有行為が支障になるので、そういう物を置かれたときには、これまでもやっているんですけれども、公告しまして、物を置かないようにしてくださいということで、現地で張り紙等、また所有者とお会いしたときには、そういうことを要請していっております。
   ◆久村真知子　委員　　そしたら、これはその工作物を取り除いたり、売却することができるわけですよね。そのときに、そこに住んでいるというのが前提ではないわけですから、先ほど言いましたように、強制的にそれを、そういうことをするということは可能になるわけですか。 ◎みどり環境部　２週間の告示の後、撤去可能ということで、今回上げさせていただいております。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第５０号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第５１号 　　　伊丹市風致地区内における建築等の規制に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第５１号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、質疑を終結いたします。 　続いて、これより討論に入ります。 　御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。 　お諮りいたします。 　本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○藤田静夫　委員長　　御異議なしと認めます。 　よって、議案第５１号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。 　　　────────　◇　───────── 　議案第１８号 　　　平成１７年度伊丹市一般会計予算 ○藤田静夫　委員長　　次に、議案第１８号を議題といたします。 　本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、質疑に入りたいと思いますが、その質疑につきましては、議事を円滑に進めるために、まず、第１条歳入歳出予算では、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに審査を行い、次に、第２条債務負担行為、第３条地方債、第４条一時借入金、第５条歳出予算の流用の順に進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、歳入の答弁は、原則として企画財政部が担当し、所管課の答弁を必要とするときは、歳出のところで質疑をしていただきたいと思います。 　委員の皆さんには、議事進行がスムーズに進みますよう、御協力をお願いいたします。 　それでは、これより審査に入ります。 　まず初めに、第１条歳入歳出予算について、事項別明細書に基づき審査を行います。 　それでは、歳入の第１款市税から質疑を行います。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆永田公子　委員　　市税について、お伺いします。 　市税のうちの個人市民税なんですけれども、１７年度は配偶者特別控除のうちの上乗せ分の部分が廃止になるという思いが、なんですけれども、その影響額、そして今後の市税の状況というんですか、ちょっと推移を教えていただきたいと思います。 ◎企画財政部　市民税課長でございます。 　まず、配偶者特別控除、この配偶者控除の上乗せ分の廃止に対します影響でございますけども、対象は約２万４０００人、それに伴います初年度、１７年度でございますけども、約３億１０００万でございます。平年度に換算し直しますと、３億５０００万というような形に、数字になろうかと思います。 　それと、今後の見通しでございますけども、１７年度におきましては、こういうような形で税制改正に伴います増収分が一定ございますけども、個人所得につきまして、例えば私どもが予算を積算するに当たりまして、厚生労働省の毎月統計調査を参考にしておるわけでございますけども、それによりますと、平成１６年の１月から８月までの給与所得者の収入が、例えば残業手当などの所得外給与の回復というのは見られるわけでございますけれども、月給でありますとか、ボーナス等がマイナスというような傾向になっておりまして、個人所得につきましては、この給与所得につきましては、１７年度はマイナスというような傾向でございます。 　それと、事業者の所得でございますけども、これにつきましても、経済産業省の商品販売統計等を参考にいたしましても、卸売業が、例えば１.９％のマイナスであるとか、小売業がマイナス１.８％というような形で、マイナス傾向を示しております。 　したがいまして、今回のその１７年度の事業者に対します所得につきましても、マイナスという形で見込んでおります。 　さらに、年金所得者でございますけども、年金所得者につきましても、年金額の解体に合わせまして、いずれも項のマイナスというような傾向になっております。 　例えば、その給与所得者の収入は、平成１７年度はマイナス１.７％、事業所得者の所得につきましては、マイナス２％、年金所得者の収入につきましては、マイナス０.５％見込んでおります。 　この結果、現年度分は７８億７７６４万６０００円となりまして、過年度分等を含めますと、対前年比でマイナス２.７５％というような形になったわけでございます。 　以上でございます。 ◆永田公子　委員　　個人市民税が見ますと、平成１０年から連続して下がっている状況なんで、税制改正をしても、なおかつ低いというのか、いう状況で、本当に厳しい状況の中で、今、みんなが取り組んでいる三位一体の改革っていうんですか、そういうあれを本気でしないといけないという思いがするんですが。 　その精神が、三位一体の改革の精神が散りばめられているっていう部分はどの辺にあるんでしょうか。難しいかわかりませんけど。 ◎石黒　市長付参事　　三位一体の改革と個人所得の減というのは、直接リンクするというか、関連する部分ではないかと思います。 　三位一体の改革のねらいとするところは、地方分権と自主自立という部分でございまして、そういった部分では、個別の市税、地方税の部分でリンクするかもしれませんけれど、直接、その三位一体の改革で税に大きく影響が出てくるのは、国庫補助金の削減、それに伴って、それを税源移譲するということで、１８年度からの分。 　実質、市の方の市税の方に関係してくるのは、１９年度になろうかと思いますけど、そこの中で、今、段階的に市民税におきましても、税率構造が段階的になってる、それを、今言われているのは、１０％、一律ですね、税率をフラット化にして、そういった形で、それとあわせて所得税の方の税率も改正をして、国庫補助の削減に見合う分を、地方税の方に移管をして、それで税というのは自主的な財源でございますので、その中で創意工夫を凝らして、特色ある行政を推進して、自立を図っていこうということでございますので。 　答えになっているかどうか、ちょっとわかりませんけれど、税の方に大きく影響してくるのは、１５年度からいろいろ配偶者特別控除の改正とか、こういったことをいろいろやっておりますけれど、こういったことについては、三位一体というよりは、世代間負担の公平とか、そういった観点から見直しをされているというふうに認識をいたしております。 ◆永田公子　委員　　税収の根幹をなす市税が、こういうふうに落ち込み状況の中で、やっぱり入りが少なければ出も少なくしないといけないというのが、緊縮財政にしないといけないという意味で、改革の決意というのか、そういう思いを、大きい意味でお尋ねしたんですけれども。 　ついつい、交付税とか起債に頼ってしまうというのか、私たち議員も、もうこれからはあれせえ、こうせえって余り言いにくいんかなっていう思いがするんですけれども。 　後世の方たちに借金を残したらいけないというのか、交付税も、やっぱり国からいただくいったって、やっぱり税金からきますので、本当に、本気で取り組まないと、次世代の方たちにマイナス面を残すというのは、本当にだめなことだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆野澤邦子　委員　　今、市民税の、個人市民税で特別配偶者控除、平年になってくると、３億５０００万になるということで、非常にこれ、若い世代にとっては、配偶者の控除がなくなったということで、重税感があるんですが、この部分を子育て支援に特化するというような、使途ですね、税の使途。 　今、一般財源の中でこの部分も利用しなくちゃ、大変苦しい中にあるということはよく理解しておりますが、この部分を次世代育成支援のサービス、施策の中で充当していくんだという考え方はいかがでしょうか。 ◎企画財政部　あくまで一般財源ですから、特定にその事業に特に充当するというのは、今後の市の施策していって、どの事業に重点化して、事業を発展させるかによることの結果でございまして、先に財源ありきを次世代という形の中で、財源充当するのはいかがなものかと思います。 ◆安田敏彦　委員　　１点だけ。個人市民税の８０億か、８０億３０００万、今回計上されているわけですね。前年度として、２億２０００万の減の計上なんですね。 　それで、聞きたいのは、どう言うんですか、収入率いうんですか。何ぼ想定して計上されているのか。この８０億３０００万いうのはですね、市税の賦課の１００％やないと思うんですね。何ぼかその収入率。 　ちなみに、１５年度で言えば９３.７％って、ちょっと資料見てるんですけども。それで、平成１４年度で言えば９４.７％が収入率だと。したがって、１４から１５年にかけて１％の減いってるということで、この１７年度についてのこの８０億というものについての調定、収入率をどの程度見て計上されているのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。 ◎企画財政部　個人市民税の収入率でございますけれども、現年度、それから滞納分とございますけれども、現年度につきましては、９８.７％を見込んでおります。それから、滞納分につきましては、健全化の目標は２０％でございますけれども、１９.７２％という見込みで、全体といたしましては、９３.５５％、９３.６％でございますけれども、これを見込んだ結果が８０億３０９６万１０００円でございます。 ◆安田敏彦　委員　　今、この個人市民税の８０億の予算計上について、９３.６％の収入率で試算した額だということですね。 　そうすると、１５年度はもう９３.７というふうに、ここにちょっと、今、資料あるんですけど、そういう意味から言いましたら、またこの収入率の向上というんですかね、そういった部分についても、どのように考えていくのかいうのを、ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。 ◎企画財政部　市民税、固定資産税、相対的に税の徴収につきましては、先ほどから述べられてますように、市税の財政の基盤ということを、我々、認識し、また市民サービスを支える最も重要なものと考えております。 　また、税負担の公平性確保のために、課税課の連携はもとより、各関係機関、県、国、８市１町等の連携、またその他情報交換、研修の参画、そういったものに積極的に参画し、そして納期内納付、自主納付されている方以外、納期限を過ぎた方につきましては、積極的な滞納処分、滞納整理を行ってまいりたいなと、このように考えております。 ◆安田敏彦　委員　　この前年度との比較で２億２７００万の減ですけどね、これはまあ、個人所得の、個人の所得の減というのが中心になっていると思うんですね。 　率としたら、収入率はほとんど変わってないわけですから、この２億２７００万の減は、もう個人の所得の減、そういうことでございます。 　収入率の向上いうことも含めて、一層の努力してほしいなというふうに思います。要望しておきます。 　以上です。 ◆久村真知子　委員　　固定資産税のところで、都市計画税が減に大分なってますけれども、ここら辺の状況をお聞きしたいなと思います。 ◎企画財政部　土地、固定資産税、それから都市計画税の土地にかかります税額につきまして、固定資産税で申し上げますと、１７年度調定額現年ベースでございますが、５６億２０８３万８０００円でございまして、対１６年度決算見込額と比較いたしますと、２億９２３３万９０００円の減になってございます。これはマイナス４.９％でございまして、同じく都市計画税では、マイナス９８１９万３０００円、合わせまして３億９０９３万２０００円の減となってございます。 　これは、この主な減要因でございますが、これは地価の下落によるものでございまして、評価額の減額といいますのは、基本的には評価替えの年、３年に一度評価替えをすることになってございますが、１５年度の税制改正におきまして、１５年、１６年において地価が下落している場合には、時点でもって修正を加えることができるという特別措置がございまして、その措置によりまして、１７年度も減額の予定をしております。 　ちなみに、市内の平均の下落率でございますが、全体平均しますと約７％の地価下落がございます。 　用途別に申し上げますと、商業地区でマイナス８.７％、住宅地区でマイナス６.７％、工業地区でマイナス７.８％というような下落の状況になってございます。 　これらの下落によります税額の減がお示しをいたします額でございます。 ◆上原秀樹　委員　　本会議でも質疑をさせてもらったんですけども、先ほど質疑あったように、個人市民税が大きく落ち込む。これは、配偶者特別控除の一部の廃止があるにもかかわらず、それを除いて減額になるという状況がありますね。 　これは、今の市民の収入状況の反映なんですけども、本会議の答弁でもありましたけども、法人市民税も含めてですけど、全体の景気が、見通しがないという答弁もされましたように、この状況は多分続くだろう思うんですね。 　そこで、平成１０年に比べて、所得がどれだけ減ったのかということも本会議でお聞きしたら、給与所得が大体３１万円、事業所得が３５万円の所得の減額という答弁があったんです。 　以前に聞いたときに、市民の総所得はどう変わったかということを前に聞いて、答弁してもらったことあったと思うんです。 　これは、納税者だけの所得ですわね。そのときには、たしか平成９年との対比で５年間で市民の総所得が３００億ぐらい減ったというような答弁をいただいたことがあるんですけれども、今、もしわかれば、その平成１０年、震災後一時平成１０年にちょっと上がって、それ以来、ずっと落ちているという答弁でしたんでね。 　年金所得者についても、これは納税がある分だけの所得の比較ということが、この間、答弁で言われましたけども、給与所得者がどんどんどんどん定年になって、年金所得になり、年金もらっているけども、課税がなければなかなかつかめないという状況があるでしょう。 　それぞれ、総所得というのは、もしわかったら答弁願いたいんですけども。 ◎企画財政部　平成１０年からでございますか。平成１０年は、３２０３億８０７６万３０００円でございます。１１年度が３１３５億９７００万６０００円、１２年度が３００３億７９５１万７０００円。平成１３年度は、２９８９億７１０３万７０００円、平成１４年度は、２８９０億４４４７万円、平成１５年度は、２７３３億２５３５万円です。１６年度は、２７２４億７７７４万９０００円。 　以上でございます。 ◆上原秀樹　委員　　今は、市民の総所得というふうに理解してよろしいですか。 ◎企画財政部　そうでございます。 ◆上原秀樹　委員　　ということは、平成１０年で３０００、ちょっと単位がわからない。 　平成１０年に比べて、総所得は１６年の見込みでマイナス何ぼになりますか。 ○藤田静夫　委員長　　ざっとでいい。
   ◎企画財政部　失礼しました。５９２億８５７０万、約それぐらいになると思います。 ○藤田静夫　委員長　　次の質問、どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　いや、だから、総所得、本当はその給与所得がどうなるとか、給与所得者の所得がどうかとか、年金所得がどうとかいう、ちょっと順番に聞いていきたかったんですけどね。 　計算できない。 ◎企画財政部　約４７０億でございます。４８０億でございます。失礼しました。 ◆上原秀樹　委員　　それはその、給与所得者の所得とか、あるいは事業所得者、あるいは年金所得者という、それぞれ、全部はいいんですけども、平成１０年に比べてどれだけ下がっているかいうのわかりますか。 ○藤田静夫　委員長　　ちょっと、そしたらどなたか計算していただけますか。ざっとでいいんでしょう。 ◆上原秀樹　委員　　ざっと計算してもらったらいいです。 　ほな、次いきましょ。 　ちょっと、個人市民税はちょっと置いときまして、法人市民税の方は、逆に昨年予算対比で４億円伸びているということで、これは１６年度の企業の実績の回復傾向にあるということが言われまして、じゃあ今後、下半期はどうかと言いますと、そんな見込みは甘いんではないか、難しいんではないかという答弁はありましたけどね。 　この点では、非常に法人の、法人税というのはいろんな要素があって、伸びたときがあればがくんと落ちるときがあるという。あるいは、分社化されたりしたら、その分の税があがったという状況がありますけども、この辺の見通しはどうお考えですか。 ◎企画財政部　委員御意見のとおり、平成１６年度におきましては、一部企業の増収というんですか、分社化によりまして、その分社化された子会社等が大変堅調でございまして、それによりまして、増額の補正予算をさせていただいたわけでございます。 　また、全般的に見ましても、若干ですけども、収益の改善が図られたようでございます。 　１７年度でございますけども、本会議の答弁で、市長付参事がいたしましたように、現在、景気の回復が踊り場状態にあるといわれております。また、原油も高騰を続けておるというようなこともございまして、世界の経済というのは、なかなか見通しが立たないということもございます。 　そういう意味で、大変、不透明さが見られるわけでございまして、なかなか我々としても、これから企業も業績回復がどっとこう、右肩上がりにいくということまでは、楽観視できない状況でありまして、しばらくこういうような状況が続くんじゃなかろうかなと、このように考えております。 　以上です。 ◆上原秀樹　委員　　いずれにしても、政府は若干、景気が回復傾向にあるといっていますけれども、現実にはそういうのは、余りないという気がするんですね。 　この個人市民税にしても、法人市民税、固定資産税もそうですけども、こういう収入が伸びてこそ、いろんな施策ができるというのが、本来の自治体のあり方なのに、もう、どんどんどんどんこの個人市民税、法人市民税は上がったり下がったりしますけどもね、下がりつつあるということは、施策をする上でも非常にしんどい事態で。 　先ほど、三位一体の関係ありましたけども、その三位一体の関係でも地方交付税は、全体として、今は何とか持ち直しているというか、昨年並みですけどね、減らそうという傾向があると。ということは、この部分が上がらなければ、いつまでたってもしんどい予算がずっと続くなという気がするんですね。 　それはそうだと思うんですけども、どうお考えでしょうか。その辺の個々の予算の組み方とか、市民の要求に、いろんな形で組み入れていくという面から言いましてね、見通しなんかをお聞かせいただいたら。 ◎石黒　市長付参事　　市税の方は、その団体の中の行政をやっていく上での、根幹的な収入でございますので、それが減になるということは、従来と同じようなサービスを続けていくという面からすれば、非常にしんどいかと思います。 　それで、本市においては、こういったような形で、個人の方が落ちて、法人の方が伸びて、トータルとして、ほぼ横ばいというような状況でございますけれど、国の方の地方財政計画等におきましては、全体として見れば、３.１％増になっているということございます。 　それで、それを個別の団体に当てはめていくと、それぞれ、その企業の状況とか、所得階層がどういう状況になっているかとか、そういったことで、地域間には格差が出てくるというような状況になっております。 　そこを、格差を埋めていくのが、今の仕組みであれば、地方交付税がそのうち、一部を穴埋めをしていくというような仕組みになっておりますが、本市の場合も、市税全体としては、ほぼ横ばいということでございまして、これから非常に、個人の所得がふえて、個人市民税もふえる。あるいは、法人の方もどんどんふえていくというような、非常に楽観的な見込みはできない状況でございますので、その市税に合った歳出と申しますか、サービスに合わせていって、今の段階では、その中でやりくりを、どういった施策を優先的にやっていくかとか、そういったことを見て、その市税の中でやりくりをしていかなければいけない、非常に、今後とも厳しい状況は続くというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　計算出ましたか。 　それと関連づけて言おうと思ったんですけどね、結局、個人の所得がどんどん減るということは、言ってみたら、逆に言えば、それだけサービスを必要とする部分もふえるんではないかと。 　生活保護の世帯がどんどんふえているのは、やっぱりそういう部分が一定、影響していると思うんですね。あるいは就学援助の対象者がふえれば、当然、そこに税を投入しなければならない。 　個人市民税、特に個人の所得が減るということは、先ほどの答弁では、当然、交付税との関係がありますけれども、市民税の収入に応じて、施策をサービスをやらなければならないというのは、当然、その範囲内でやらなければならないんですけども、しかし、そのサービスの対象そのものが、所得が減ったことに対する低所得者対策やら、あるいは市民のいろんな権利やら、暮らしや福祉を守るところに、重点的に配分しなければ、暮らしを守るという地方自治体の役割が果たせないんではないかという、基本的な全体の考え方を思っているんですけどね。 　その点はいかがお考えでしょうか。 ◎石原　企画財政部長　　おっしゃいますとおりで、例えば今の都市室の方の福祉施策なんかを見てまいりますと、そのベースになりますのが、一定の所得を基準にした形で支出していくというような施策が非常に多いわけですね。 　そうしますと、この所得が減ってくることによって、給付の対象になってこられる方がふえてきて、それが一番顕著なのが、今、例として出されました生活保護であり、義務教育の就学援助等につきましても、同じような仕組みの中で、支出が決まってくると。 　ただ、一方で、先ほど来御意見いただいてますように、税につきましても、なかなか景気回復が思わしくないという中で、個人所得の増にもつながっていかない。 　一方で、固定資産税そのものにつきましても、伊丹市の状況を見てまいりますと、ほぼ成熟化した都市ということからしますと、今はたまたま、マンション等が建設されてますが、これから先、同じような形で家屋等の税収がふえていくかということになってまいります。これもなかなか、厳しいであろうと。 　そんな中で、市民サービスをいかに向上していくかということで、施策の選択が出てくる。あるいは、施策の執行の方法論、あり方についても、いろいろ見直しをする中で、市民福祉の向上のために、何を政策を選択していくのか、そんなことで先般来からも議論していただいて、先ほども条例のところでも議論していただきましたように、社会福祉法人を一部、民間委託することによって、同じようなサービスを提供してもらいながら、経費の節減を図っていく。 　場合によりましたら、民間の方に委託することによって、同様のサービスを得る中で、経費の節減がされれば、その余剰財源が、本来の市民福祉の向上のために充てていくことも可能であると。 　ということで、総合的に、いろいろ検討すべき一方で、収入増というのは、当然、図っていかないかんわけですが、その限られた収入の中で、どういうような形で施策を展開し、どこにその経費を、税を充てていくか、これは非常に難しい、非常に今年度だけではなしに、まだしばらく、非常に苦しい市政運営が続くのではないかなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　答弁のとおりの状況ですので、ぜひ、重点的には、その暮らしや福祉を守るというところに重点を置いていただきたいと思います。 ◎企画財政部　平成１６年度と平成１０年度の所得の差でございますけれども、給与所得におきましては、マイナス４４２億１７００万円、年金所得につきましては、１６億６９００万円、事業所得におきましては、マイナス６４億９０００万円。 　以上でございます。 ◆上原秀樹　委員　　かなりの所得減少ということで、その上に配偶者特別控除の廃止。ことし１月から実施されてますけども、老年者控除の廃止と、それから６５歳以上の年金所得の控除金額が変更になって、それだけでも７０万円ですか、７０万円の影響が、個人に出てくる。 　これはまあ、個人にとったら増税で、伊丹にとったらら収入増になりますけどね、それだけの所得が減りながらも、増税が市民に押しつけられるという状況があるということ、一つあります。 　そこで、これは来年ですけどね、このさっき言った老年者控除と年金控除の影響というのは、試算はされてますの。 ◎企画財政部　公的年金控除の縮小でございますけども、対象が約５８００人、それに対します影響額ですけども、９８００万円のプラス、老年者控除の廃止でございますけども、対象は約５６００人、それに対します影響でございますけども、プラス１億４００万というように見込んでおります。これは、平成１６年度をベースにした数字でございます。 　以上でございます。 ◆上原秀樹　委員　　いずれにしても、大変な負担がかかるということだけ明らかにしていただきました。 　もう一つ聞いておきたいのは、償却資産のところの航空機にかわる大臣配分があるでしょう。これは、大阪空港に就航する大型ジェット機の関係もあるかもしれませんけども、これは１４年の決算、１５年決算。１５、１６決算見込みで予算見込みというのは、どういうふうになっています。 ◎企画財政部　失礼します。各年度の、ちょっと具体的な数値の方は、今ちょっと手元にございませんが、大臣配分の額でございますが、総額で申し上げますと、１４年、１５年、それから１６年の見込みと、プラスになってございます。 　これは、要因の方は、航空機の機種の新規取得と言いますか、更新によります取得額がふえますことによります増額と、それから、寄港回数でございますが、配分のうちの基準の一つとして、寄港回数の方がふえていっておる。 　ちなみに、１５年と１６年と比較いたしますと、１１％ほどの寄港回数。それから、１４年と１５年と比較しましても、１０％ほどの寄港回数がふえておりますので、それらの要因が複合しまして、増額になってきておるというふうに見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 　もう一つ、８ページの国有資産等所在市町村交付金及び納付金で、８５０万伸びているというのは、これは何かプラスがあったわけですか。 ◎企画財政部　交付金の方と、それから納付金の方がございまして、納付金の方は、郵政公社の部分が伸びておるわけでとでございますが、交付金の方で申しますと、６２９万９０００円が伸びてございます。 　この主な要因としましては、県の住宅公社の敷地に伴います交付金の分が２９０万ほど増額になってございまして、それから、大阪航空局の方で１３０万ほど増になってございます。 　この大阪航空局の方の増の要因の主なものは、エプロン等の舗装と、いわゆる償却資産に見合う部分でございますが、その部分が改修等によってふえておるものと、それから、阪神水道企業団の交付金の方が、土地の価格改定によりまして、２２０万ふえてございます。これらが主な要因でございます。 ◆木挽司　委員　　歳入の項目で、厳しい状況はるるお話を拝聴しておりましたら、十分理解できることでございますが、積極的な自治体におかれましては、歳入をふやす努力もされているわけでございますね。 　そういったポテンシャルを持っているものはないといえばそれまでかもしれませんが、各市ではネーミングライツなどで収入を図ったり、やはり企業を育てるというようなことに対して、積極的に取り組んでいるところがあるわけですね。 　そういった観点で、やはり積極的に、能動的に歳入をふやそうというところについての観点のお話が聞いてこれないのが、ちょっと残念なんですが、その辺、ちょっとお伺いしたいんですが。 ○藤田静夫　委員長　　それ、市税全般の部分ね。 ◆木挽司　委員　　そうですね。 ◎石黒　市長付参事　　今、委員御指摘のように、市税につきましては、非常に厳しい状況でございます。 　それで、我々としましても、徴収努力の部分で、非常に、日々努力しているところでございます。 　全国的な徴収率につきましては、９１.６％ぐらいだったかと思いますけど、本市の場合は、９３.８ぐらいでございますので、全国平均よりはかなり上回っている状況でございます。 　そういった中でも、今年度、１７年度からは、固有の根幹的な財源でございますので、国の方でも徴収、税の徴収努力をいろいろ、地方交付税等にも反映させるといったような仕組みがされており、仕組みの方に見直しも一部されておるところでございまして、現状では、我々の方は全国平均よりも非常に、若干高い数字になっておりますけれど、これは、これが落ちると、その地方交付税の算定の中で徴収経費みたいなものが増減するといったような仕組み。 　あるいは、過去３カ年の徴収率、それと次の年の、現年の徴収率を比較して、またその徴収率の動向によって、また増減されるといったような仕組みも導入されておりますので、前年度よりも徴収率、税に関しては徴収率は落とさないことが絶対条件でございまして、なおかつ、できるだけ１００に近づけるよう、徴収率についても上げていくということが、我々求められていることであろうかと思います。 　そのためには、先ほど収税課長の方からも御説明させていただきましたように、現年分をより、できるだけ滞納の方に繰り越さないということでもって、それをできるだけ小さな額にする。滞納分については、収めていただきますよう、納税していただきますよう、電話とか、休日にも、現在訪問徴収等をやっておりますけれども、そういったことも含めて、より充実をして、そういった面から、より徴収率が上がるよう、努力はしていきたいと思います。 ◎石原　企画財政部長　　今、税の徴収率の関係は、参事の方から御答弁させていただいたわけですが、委員御質問の中に、恐らく、例えば尼崎が松下のプラズマの工場を誘致したような、そういう工場誘致でありますとか、新しい企業なり、新しい分野への進出等による企業の活性化、そこから税収をという、その辺の御質問であろうと思うわけですが。 　１４年にダイヤモンドシティが一つ、誘致ができたというのが代表的な例でございますが、その大きな税収に、いきなりということではないんですが、中心市街地での空き店舗に新しい展開をしていただくためのチャレンジショップでありますとか、ＪＲから阪急への歩行者優先道路のところに郷町長屋という形で、新しいテナントを誘致したと。これも第２弾が今、担当の方が聞いてますと、準備も進められておるようでございます。 　それと、これは県の方の、北県民局の施策といいますか、我々とともにということで、空港の周辺にいろいろ空きの倉庫があったり、空き地がある。ここらを活用して、空港を生かした、新しい企業誘致なりができないかということで、この１７年度から研究会をつくって、県と空港関係、あるいは市行政が入って研究していこうという調査費も、兵庫県の方の予算で、今回、上げていただいております。 　その辺を生かしながら、何とか新しい税収に結びつくような、新しい事業、あるいは企業誘致できればなと思っております。 　ただ、これも今日的な経済情勢でございますので、なかなか難しい点はあろうかと思いますが、ただ、飛行場という非常に大きなバックボーンがございますので、これを生かしていければなというふうに考えてございます。 ◆木挽司　委員　　どうしても沈滞ムードが先行になってしまいがちなきょうこのごろでございますので、ぜひともそういった政策や考え方を、もっともっとアピールしながら、市民を引っ張っていっていただきたい。企業を引っ張っていっていただきたい、育てていただきたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　固定資産税の問題で、どんどん土地が下落しているということですけども、今の実態としてね、その負担水準で、仕組みとしたら固定資産税の評価額と課税標準が違うわけですね。それは負担水準という考え方で調整、調整といってええんかな、しているわけで、今は、例えば一般住宅、住宅に限って言えば、どのぐらいになっていますか。 ◎企画財政部　委員御指摘のように、評価額の方と、実際の税負担の負担水準、税額の負担の、よく言われます二重構造に、固定資産税の場合、なってございまして、今、お尋ねの住宅でございますが、小規模住宅の方で申し上げますと、固定資産税で負担水準が９２.４％、それから２００平方メートルを超えます住宅用地でございますが、これが９０.８％というふうになってございます。 　実際の税額の負担の方はどうかというふうに申し上げますと、小規模住宅の方では、据え置き、引き下げ、あるいは据え置きが９９.７％、引き上げの部分が０.３％というふうになってございます。 ◆上原秀樹　委員　　ほぼ１００％に近くなってきているということなんですけど。土地が下がってきてますからね。 　その仕組みは依然として変わらないというのは、要するに、納税者にとってね、わかりやすい税金、自分が納得して払う税金の制度が当たり前だと思うんですけども、今はわからないということはありますね、制度としてね。 　この評価はこれだけやから、１.４％掛けたら何ぼになりますよという税制の改正なんかの動向なんかは、いかがなんでしょうか。 ◎企画財政部　確かに委員御指摘のように、本則課税というのが原則と言いますか、本来のあり方でございまして、納税者にとって、わかりやすい、評価額イコール課税標準額、それの税率を掛けますと、すぐ税額が出てくるというのが本来のあり方ではございますが、平成６年度の７割評価、いわゆる７割評価という評価額でもって、それまで評価額のそれぞれ市町村が独自に評価しておりましたものが、一気に上がってまいりまして、それに伴います税負担というのを緩和するために、負担調整措置というものが設けられておるわけですけれども。 　今、国の方でも、そのことにつきましては、非常にわかりにくいということがございまして、改善すべく、検討はなされておるわけですけれども、具体の、このようにというところまではいっておりませんで、研究の方は国の方で続けられております。 　ただ、以前はその負担水準がかなり低い地点でございまして、現在、負担水準が高くなってまいりまして、それは地価の下落によって、逆に近づいたということではございますが、国の方では、研究はされておりますが、まだどのようにという具体案は出てきておりません。 ◆永田公子　委員　　沈滞ムードなので、ちょっとうれしい、６番の入湯税、うれしい収入だと思うんですが、これの積算根拠について、教えてください。 ◎企画財政部　入湯税、平成１６年度はたしか３５０万の予算計上をさせていただいたわけですけども、１７年度は１５００万ということで、かなりの伸びを見せておるわけでございます。 　実は、平成１６年度におきましては、近隣市の同じような状況を見まして、一定、積算をしたわけでございますけども、大変、ここの人気が高いようでございまして、大幅な伸びを、現在しておるわけでございます。 　しかしながら、１７年度におきますと、ほかにもまた計画があるとか、一定また、なれてきたというようなことで、興味もだんだん薄れてくるというようなこともございまして、そこらあたりも見きわめながら積算したわけでございますけども、一応、１カ月当たりの納税対象入湯者が約３万５０００人と見込んでおります。それに１２カ月と、税率であります３５円を乗じますと、年間１５００万円の税収が見込まれるんじゃないかということでございます。 　以上でございます。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、ここで暫時休憩いたします。再開は３時２５分といたします。 〇休　憩 〇再　開 ○藤田静夫　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。 　ページ９ページ、第２款地方譲与税に移ります。 　質疑のある方、どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　所得譲与税についてですけども、これは本会議でも答弁ありまして、国庫補助負担金の廃止、縮減の影響ということで、１７年度が２億７９００万、１６年度に廃止された分の１７年度への影響が４億３２００万、合わせて７億１１００万円。これが国庫負担補助負担金の影響ですけども、実際に所得譲与税としてきているのが６億７１００万円と。 　これは、その差については、当然調整をされる、なるだろうと思いますけども、この６億７１００万円の予算計上の根拠と、今後の調整はどう、国はされていくのかということ。 ◎企画財政部　御指摘のように、国庫補助負担金の廃止にかわるべき税源の移譲として、所得譲与税があるわけでございますが、所得譲与税の積算につきましては、別途、人口を基準にして案分されるということになってございまして、全国レベルで１兆１１５９億円という譲与税の額がございまして、今年度につきましては、その５分の２を市町村に、５分の３を都道府県に配分するということになってございます。 　その５分の２の市町村分を、直近の国勢調査によります人口による案分でございますので、全国、伊丹市の全国に占める人口の割合が約０.１５％でございますから、それを掛けていきますと、おおむね６億７１００万ということになります。 　調整の方につきましては、国庫補助負担金廃止に伴いまして、それにかかる事業費につきましては、普通交付税の中で、その基準財政需要額に１００％カウントされることになります。 　したがいまして、理屈の上では、交付税で調整されるということになろうかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　そうしましたら、次の交付税の中に、その差額は基準財政需要として見込んであるということでよろしいか。 ◎企画財政部　そのとおりでございます。
   ◆上原秀樹　委員　　航空機燃料譲与税についてですけども、これは、種々今まで議論されてきまして、来年度予算が３０００万ふえる予算になってますね。これはどういうことでふえるのでしょうか。 ◎企画財政部　本年度の見込みが、まだ３月期の譲与がございませんので確かなことは申し上げられませんけれども、７億二、三千万の見込みをいたしております。 　地方財政計画上、１７年度の地方譲与税の見込みにつきましては、約１.８％、今年度よりマイナスという見込みが立てられておりますので、７億２０００万強に対しまして、１.８％のマイナスということで、約７億１０００万の見込みを立てさせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　済みません。今年度の見込みは幾らになりましたか。 ◎企画財政部　今申し上げましたように、３月期がまだ譲与されておりませんので、７億２０００万から３０００万の間だというふうに思っております。 　ただ、ちょっと補足申し上げますけれども、７億１０００万の見込みを上げさせていただいておりますけれども、御案内のとおり、先月に中部国際空港が開港いたしましたこと、それから旧名古屋空港につきましては、コミューターの空港としてそのまま運用がなされていくこと。それから、昨年の夏以降、大阪国際空港につきましては、環境地方型の空港を目指すということで、一定の騒音軽減を図るための騒音軽減方策が、この４月から実施されてまいりますので、これらの動きをどのように推測していくかという、大変困難な状況ではありますけれども、今申し上げましたように、今年度の収入見込みの１.８％マイナスの７億１０００万ということで計上をさせていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　大体、理解できました。 　地財計画どおりの予算ということで、今後は中部国際空港やら、大阪空港に就航する航空機の状況によって、夜、騒音地域がどうなるかということによって、かなり変化する要素は大きいというふうに見たらよろしいね。 　その変化する要素、予想は難しいけども、多分、減少になるという、先ほどのニュアンスですけどね、その辺の予測はされているのかどうか。されていたら、どうお考えなのか。 ◎企画財政部　御案内のとおり、航空機燃料譲与税につきましては、いわゆる空港に所在する市町村に対する、いわゆる着陸料割と、それから航空機の騒音が著しいとして指定される空港の、市域の中に存する世帯数の数によってカウントされるわけでございますけれども、特にその着陸料の方につきましては、先ほど申し上げました名古屋関係が、どのような形で影響を与えるか。あるいは、世帯数もそうでございますけれども、どのような影響を与えるかによりまして、相当変わってきますこと。 　それから、今年４月から、代替ジェット枠の５０のうちの２０回が、恐らくプロップに切りかわっていく。恐らくじゃなく、プロップに切りかわっていく。来年１６便、再来年は１４、合わせて５０、今現在の５０の代替ジェット枠がなくなるわけでございますから、これが全部プロップにかわりました際には、恐らく着陸料割だけでも四、五千万の減になるんではないかというような想像はいたしておりますけれども、これも他の空港との関係もございまして、一概には言えませんけれども、そういう予測もいたしております。 　そういったことでよろしゅうございましょうか。よろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　あくまでも予測ですから、その程度かなという気がしますけどね。 　全体の枠が決まっている分の配分ということになれば、当然、新しい空港ができたら、そこに配分ということになりますね。 　もう一つは、人口割の問題でね、世帯割やね。これは、一つの地域にちょっとかかっただけで、全体が掌握されるという仕組みらしいですけどね、一つ、今まで問題としてきたのが、外国世帯。これは、今だかつて、これはカウントされてませんか。 　なぜそれはカウント、するようには要望してはると思うんですけどね。なぜですかね。 ◎企画財政部　今現在も、その外国人世帯につきましては、カウントはなされておりません。いわゆる交付の中で、住民基本台帳に基づく世帯数というふうな規定がされておりますので、外国人世帯は含まれないということになりますけれども。 　ただ、伊丹市内に相当、外国人世帯数があるのは、推測はされますけれども、全国の中で伊丹の分がどれだけの割合を占めるかということになってきますので、伊丹で仮に３００ありましても、全国で数千ありますと、その占める割合というのは減ってまいりますので、ちょっとその辺の、全体の状況がつかめません中で、確かなことは申し上げれませんことは、御容赦いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　その全体の数からすれば、そんなにぎょうさんふえるという要素はないかもしれませんけれども。 　なんでこの燃料譲与税がきてるかということを考えればね、当然、騒音の被害をこうむっている自治体として、その対策に要する費用も要るだろうし。だからあるわけでね。 　その外国人世帯はね、全く騒音と関係ないかと言えばそうではないわけでね。金額の多い、少ないにかかわらず、これは当然、住民基本台帳ではなくて、外国人世帯も入れるべき問題なんですよね。 　これは金額じゃなくて、民主主義の基本であって、権利の問題だろうと思うんですけどね。 　そういう立場から、国に対して要望はされていると思うんですけどね。どうですか、それは。 ◎企画財政部　騒音対策、いろいろございまして、まず、騒音対策の部分につきましては、例えば、民家防音工事、これにつきましては、国籍とかそういうのは一切関係ございません。騒音被害に対して実施されております。 　ただ、その財源に当たるところの、今議員おっしゃったように、譲与税の算定基礎の部分からは、これは外国人にはまだ、除かれているわけでございます。 　ただ、そのことに関しては、我々、今御指摘あるように、騒音対策いうのは、一般的に言えば、こういう形で住民としてのとらえ方をやっているじゃないですかということで要望しておりますが、国の方としては、まだ、ほかの施策、いろんな社会情勢等を勘案されて、航空機燃料譲与税だけを改正するという形には、なかなか難しいということで、いまだにカウントされてないという状況でございます。 　我々は、引き続き騒音対策というのは、被害を受けている、そういう住民に対してなされるものであるということを、続けて主張していきたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　国の全体の施策等のかかわりがあるということですけども、それだからこそ、余計に外国人と一緒に生活している各地域そうですからね。同じように、住民として生活をして、税金も払っているわけですからね、その権利を保障する上からもね、ぜひ実現をしていただくような要望を強めていただきたいと思います。 ○藤田静夫　委員長　　要望でいいですか。 　ほかにございませんか。 ◆野澤邦子　委員　　所得譲与税で、この算出をこういう形で、人口割で１兆１１５９億円を市町村と県でこういう案分にしているんだというのを、勉強不足で、今聞いて、ああ、そういうことになっているのかということで理解したんです。 　ただ、私は養護老人ホームの国庫負担金と、公立保育所の運営の負担金と、就学援助もあったかと思うんですけど、それらを足して、そして引いたものが交付税で措置されるんだということを理解しておりましたんですけれど、もしか、この譲与税のこの案分が、伊丹市は今回、４０００万円が不足して、交付税の充用額に算定したということになっておりますが、これが上回った場合はもらい得ですか。 ◎企画財政部　逆転現象になりますと、交付税が減という形の中で、調整されるいうことになる。 　たまたま本市の場合は、不足しているから需要額が増になって、その結果、交付税が増になりましたよと。それから、もらう方が多くて補助金の減が少なければ、同じように交付税の基準財政収入額というのが１００ふえるわけで、ふえますと、交付税が少なくなると。それで、多いところは三角になりまして、足りないところはプラスになるというふうな形の中で、交付税での調整ということになっております。 ◆野澤邦子　委員　　１点確認しておきますけれども、この間、勉強会のときに、就学援助もこの算定の、国庫負担金の税源移譲の中に入っていると聞きました。これは幾らになるんですか、金額。 ◎企画財政部　済みません。伊丹市での影響は、１億１４００万程度というふうに見込んでおります。 ◆野澤邦子　委員　　養護老人ホームの分と、公立保育園の分を足せば、７億１１００万で、そこから所得譲与税の６億７１００万引くと、きっちり４０００万という数字が出たんですが、今の説明を聞きますと、そしたら１億１４００万の就学援助の分はどうしたのでしょうか。 　説明してください。 ◎企画財政部　就学援助１億１４００万、それから、今年度、１７年度に伊丹市の国庫補助負担金として廃止されることによる影響を受けるものが約２億７９００万円程度であると見込んでおります。 　それと、１６年度、昨年度に既にもう、減額されております分が、約４億３２００万円ということでございます。 　それを合わせまして、今御指摘のように、約７億１１００万円程度になると。 　一方、所得譲与税につきましては、１６年度にも約３億２０００万入っておりますけれども、１６年度の分も合わせまして、１７年度計算してみますと、先ほど申し上げたように、伊丹市では約６億７１００万円程度になるという計算になっておりますので、その差が約４０００万円ということになろうかと思います。 ◆野澤邦子　委員　　わかりました。それと、国が養護老人ホームだとか、公立保育園の運営補助金等を一般財源化しようとしているこの三位一体の中で、確認ですけど、この金額は、これらの運営費にはそのまま右から左へ、今のところはいくんですよね。いくんですね。 　そしたら、これのねらいですね、やっぱり一般財源化して、地方自治体はこれらの運営費について、やっぱり何かの考えがあると思うんです。国が負担して、きっちりと施策として上げていくか、それとも一般財源化して、地方の裁量に任せてやっていきなさいという方向が出ているんですけど、これはどういう方向を考えればよろしいんですか。 ◎企画財政部　委員の御質問は、三位一体改革のうちの地方分権推進のための国庫補助金と一般財源化という、税源移譲という二つの大きなねらい目そのもののことなんでございまして、地方分権の、今、一番求められているのは、財源の移譲と、という権限をどうするか。 　それで、その部分で自立を図るためには、一つには支出の自立というものがございます。支出の自立と言いますのは、これまで国庫補助金で、あおいで事業をやってたやつに関しましては、いろいろな国庫補助金の縛りであるというか、制度とか、関与が非常に厳しく、ある部分、むだなやつでも対応せざるを得ないというふうな形がありましたものを、一般財源化という形の中で、交付税措置の需要額として算入される。 　それによって、補助金の縛りにとらわれない地方の特色を生かした事業展開が可能となると。これが、支出の自立でございます。 　そして、もう一方は、その国庫補助金が落ちたものを、地方に所得譲与税として一般財源化で移譲しますよと。このことは、収入の自立、何でも使えるお金を手元としてプールしますよと。この二つのことを同時にやったのが、税源移譲と国庫補助金の改革。 　それで求められる地方の姿勢というのは、今まで国庫補助金の縛りがあったものを、逆に市の実情に合わせて縛りにとらわれない、実際、その目的を達するためにフレキシブルな人員配置であるとか、事業展開、対象者等々を、今後、市としては、ゆだねられた地方としては、それに向けて事業展開をしなければならないいうことが求められております。 ◆野澤邦子　委員　　そしたら、例えば今回、移譲になりましたその養護老人ホーム等は、どういう形に、これからの施策の中に入って考えることでしょうけれど、今はまあ、そのまま国庫負担金だった部分が、一般財源化したといえども、そのまま委託料だとか、運営費だとかにいっているという段階で、今後は伊丹市独自の施策の中で、いろいろ柔軟に取り組んでいかなければならないという、そういう、今、段階ですね。 ◎石黒　市長付参事　　委員が今御指摘ありましたように、例えば、就学援助の準用保護とか、そういった部分とか、養護老人ホームにつきましても、これがどういった補助金が削減になるとかというのが決まるのが、もう１２月に入ってのぎりぎりという段階でございますので、市の予算編成までの短期間の間に、こういったものを、市独自として、どういった形に移行していくかというのは、非常に時間的なものもない中での予算編成でございますので、今後、こういったことについて、市独自でどういった対応をしていくかというのは、検討して、翌年度、１８年度以降ですね、また１８年度にもいろんな補助金が縮減になると思いますので、そういったものも含めて、市独自で、独自としてどういった施策を推進していくのか、どういった形で推進していくのかといったことを検討していかなければならないというふうに考えております。 ◆野澤邦子　委員　　またその時期が来たら、議会側もいろいろと議論しなくてはならないときが来ると。わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど、国庫補助負担金が一般財源化されるということですけども、もともとその老人福祉費負担金とかいうのは、いろんな負担金は、もともとは国の法律によって、国が持たなければならないということに基づいて、今まで負担金として自治体に支出されていたわけですね。 　それが一般財源化されるということは、自治体の一般財源なるんですけどね、国の責任はどうなるかという問題が一つあるんではないかなと。 　自治体の裁量に任されるということですからね。その問題が一つと、それもう一つは、先ほど、一般財源化された分については、基準財政需要額に算入されるといいますけども、それはもともと基準財政需要額に合った分ではないんかなという、理解はね。 　もともとは、その事業をしておれば、基準財政需要額にあるものがね、今回も当然、そこにあるということではないんかなという気がするんです。 　それを、今までは負担金がくるという、これは収入になりますからね。足らない部分は税の７５％の比率でね、交付税がきとったわけやね。 　今回も、仕組みとしてはそうなるけども、所得剰余税としてくることによって、これ、１００％基準財政収入額に算入されることによってね、言うてみたら、２５％部分を損しているということにならんかなと思う。 　ということは、この一般財源化によって、自治体は収入の上ではマイナスになるということになると思うんですけどね、その辺はいかがですか。 ◎企画財政部　交付税措置の絡みの留保財源の７５％、１００％の絡みでございますが、これは先生おっしゃるとおり、１６年度と比較して１００％、基準財政収入額として、所得譲与税が算入されることによって、従前であれば７５％の基準財政収入額だったものを、２５％は一般財源の減額というふうな形としてはあらわれております。 　そして、当初の、従前の国庫補助金があった場合の交付税の単価と言いますのは、委員御指摘のとおり、全体事業費から、大抵４分の３の国庫補助金を除いた残りを、交付税の需要額として算定していたものが、この国庫補助金がなくなりますから、１００、需要額と算定される。 　結果、需要額、もらう分は国と合わせれば一緒という形になっておりますが、額から見ますと、７５％と１００％のこの２５％が、地方にとって少なくなっているものがございます。 　ただし、これは国庫補助金の対象のところと、削減になる量と、人口が多いところとの、非常に差が、非常にありまして、例えば、東京都の案分に関しましては、国庫補助金よりも人口が非常に大きくなって、なおかつ不交付団体ですから、交付税措置と需要額として、調整できないと、そういう格差是正のために、今回、基準財政収入額として１００％算入されて、残りは交付税で調整するというふうな姿になったものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹市は、どうなんですか。交付団体やから。 ◎企画財政部　本市の場合は、ほとんど影響がないんではなかろうかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　その２５％部分の影響はあるということですか。それだけだという、理解したらよろしい。 　それにしても、結局は収入少なくなるということには変わりはないわけですね。 　本来、どこの地におっても、標準的な行政サービスを受けるということのために、交付税があってね、それが保障されるからこそ、自治体でいろんな福祉行政できるわけでね。 　今進められている三位一体の改革が、いろいろ、国は削減しようと。地方６団体がいろんな、運動団体みたいな形で運動してね、それを何とか押しとどめている。結果として、ことしはちょっと減らしたぐらいでね。減らしたというのは、昨年減った分並みに合わせたということやから、一昨年に比べたら減ったまま維持をしたということですからね。 　それにしても、先ほど言った伊丹市にとっては２５％部分が減っているという。あとまあ、もう一つあると思うんですけど。市債のところでも関係あるかな思うんですけどね。 　いずれにしても、今後の成り行きは、地方にとって非常に厳しいんではないかなという気がしますんでね。引き続き、この問題では、必要な地方財源を確保するという立場で、頑張っていただきたいと思います。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。 　それでは、続きまして、第３款利子割交付金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、第４款配当割交付金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、第５款株式等譲渡所得割交付金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、第６款地方消費税交付金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　これは、１億５０００万円の増額ということですけれども、１６年の決算見込みとの関係もあるかもしれませんけども、消費の落ち込みということが一方で言われながらも、交付金がふえるというのはどういう事情からなのかという点について、お尋ねしたいと思います。 ◎企画財政部　地方消費税交付金でございますが、１６年度の交付税の算定に用いられました数字と、それから地方財政計画の伸び率ということで、その二つの数値を使いまして、算定させていただいておりまして、わずかですけれども、０.２％の伸びということになっておりまして、１７億９０００何がしという、約１８億という数字を計上させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　これ、全体、国全体のこの地方消費税も含めて消費税全体ですけども、伸びているということですか。 ◎企画財政部　ええ、国全体で、先ほど申しましたように、０.２％の伸びというふうに見込んでおるということです。 ◆上原秀樹　委員　　それはその、税制改革が行われた分は、まだ来年度ですから、関係ないですね、３０００万が１０００万に、課税業者が下がった分は、まだ関係ないですか。関係してますか。 ◎企画財政部　この部分も、３０００万が１０００万になった部分に関しても、納付団体の全納みたいなんがありますので、影響するものと思っております。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、続きまして第７款自動車取得税交付金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、第８款国有提供施設等所在市町村助成交付金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　いわゆる基地交付金と言われる分で、千僧自衛隊の運動場が対象だということになっています。 　これは、対前年予算比で１８万６０００円の減額となっていますけれども、これは地財計画ですかね、その理由をちょっと教えてもらえますか。 ◎企画財政部　御指摘の国有提供施設等所在市町村助成交付金につきましてですが、まず、１６年度におきまして、国の予算額が、額にいたしまして８億円、率にいたしますと３.３％引き上げられてございましたので、本市におきまして、１５年度の実績額８０９万７０００円に、同じく３.３％上乗せいたしました８３６万４０００円を予算計上させていただいておりますが、本市の１６年度の実績額が１５年度から、額にして８万１０００円、率にいたしますと１.０％の増加の８１７万８０００円ということでございましたので、１７年度につきましては、１６年度実績額を計上させていただきましたということでございまして、このように増加率の違いによりまして、その差が生じておるものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　これは、交付金ですからね、交付金ですから、全体のパイがあって、それを各市町村に交付するという形ですから、そうなるかもしれませんけども、一つ教えていただきたいのは、ここは千僧グラウンド。ここが普通の固定資産税をもらった場合、どうなるかという比較を、ちょっと教えておいてほしいんですけども。 　あのグラウンドというか、更地のままの状態で、あの地域での固定資産税の金額というのは、幾らになりますか。 ◎企画財政部　固定資産税の算定ということでございますが、まず、小規模住宅用地で、仮に算定いたしますと、この固定資産税額がおよそ６２８万円でございまして、都市計画税２６９万円と合わせますと、８９７万円となってございます。 　同じく、住宅用地として算定いたしました場合は、固定資産税額が１２５６万、おおよそでございまして、都市計画税の約５３８万円を合わせますと、１７９４万円となっております。 　法人非住宅用地として算定いたしました場合は、固定資産税額が２６３７万円でございまして、都市計画税５６５万円合わせますと３２０２万円となってございます。 ◆上原秀樹　委員　　これは税とは関係ないということをことわりながらも、税として入った場合の比較の金額が、非住宅の場合は３２００万円ですから、約４分の１の交付にしかないわけですね。
   　非常に財政が厳しい中で、いかに自治体の財政を確保するかという面からも、ぜひこれは増額を要求していただきたいと思いますけども。今まで要求をしておられると思いますけどね、その辺のところ、向こうの国の反応なんかも含めて、教えていただきたいと。 ◎企画財政部　私どもといたしましても、増額等につきましては、常に要望しているところでございまして、具体的には、本市といたしましては、対象資産の拡大、あるいは固定資産税相当分の予算を確保してほしいというような要望を、全国基地協議会を通じまして、常に要望しているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　これは、一応、訓練施設という形になっていると思うんですね。 　そのほか、弾薬庫があるところも対象になるかと思うんですけども、対象の拡充という点では、千僧、それから緑ケ丘もありますけども、緑ケ丘、全く対象になっていないと聞いているんですけども、その点は拡大の余地はあると思っておられますか。 ◎企画財政部　緑ヶ丘の伊丹駐屯地につきましては、実際に収容されているかどうかということもございますが、千僧駐屯地につきましても、法律には演習場という定めでございますが、過去の経緯、あるいは種々お話をさせていただく中で、演習場とみなしていただきまして、交付していただいているという経緯を聞いておりますので、伊丹駐屯場につきましても、実態が、そのような実態が確認されるとかいうことがございましたら、また協議をさせていただきたいとは思っておりますが、今のところ、そういう状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　一時、アメリカ軍と日本の自衛隊の日米共同指揮所演習というのが、伊丹駐屯地でありまして、その伊丹駐屯地の一部を、日米地位協定の２４Ｂの項目によって、共同使用にされていましたね。 　現在も、それが解除されてないと思うんです。 　あれは、要するに共同訓練の場所として、国が閣議決定するらしいんですけどね、閣議決定したままということは、日常的に訓練をされているかどうかは別として、ある意味では、訓練地として国が決めているというふうにみなされないのかなという気がするんです。 　その点でも、要求ができるんではないかなという気がしますけども、お考えはいかがでしょうか。 ◎企画財政部　従前からの答弁同様になりますが、伊丹駐屯地におけますこの日米図上演習の際に告示されました施設等につきましては、現在もその告示は解除されていないということでございますが、その際駐屯地なり防衛施設局なりに確認いたしましたところ、この交付金の対象につきましては、恒久の施設ということで聞いてございまして、臨時的、あるいは一時的使用については対象にならないということで、そのあたりの回答につきましても、変わっておらない状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　１９９９年の１２月だったと思うんです、その指定されたのは。２０００年の１月に図上演習がされましたのでね。それからすれば、もう６年、約５年ぐらい。五、六年たっているわけであります。 　何でこれが解除されないかというのは、よくわからないんですけども、かなり恒常的というのは、恒常的ではなくて一時使用という名前ですから、恒常使用にはならないんですけどね。それだけ長い間続いているということも事実ですから、ぜひ要望の中に入れていただきますように、要望しておきたいと思います。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、続きまして第９款地方特例交付金に移ります。 　質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。 　それでは、第１０款地方交付税に移ります。 　質疑のある方、どうぞ。 ◆野澤邦子　委員　　今年度６０億５０００万の予算を上げていらっしゃるんですが、もらった資料の１６年度決算の見込みが５３億４４００万という報告を受けておりますんですが、前年度予算額が６４億５０００万の中で、決算見込みが５３億４０００万ということになりますと、約１１億の当初予算ですか。 　そしたら、この６０億という今年度の予算の交付税の確実性ですね、どんなもんでしょうか。 ◎企画財政部　１６年度、今、御指摘の１６年度、５３億とおっしゃいましたのは、普通交付税の額でございます。 　予算上は、当初予算は６０億で計上させていただいておりましたが、補正予算をうたしていただきまして、その５３億４４００万になってございます。 　６４億５０００万と言いますのは、残り当初予算で６０億が普通交付税でございまして、４億５０００万が特別交付税として計上させていただいておりました。 　まだ、確実な情報ではございませんが、特別交付税、１２月とあと３月末ごろに入ってくる予定ですが、県なりから正式な文書はきておりませんが、４億５０００万を上回る歳入があるものと、５億を超えるんじゃないかというふうに、特別交付税見ております。 　したがいまして、当初予算から比べますと、減になっておりますが、現計予算から比べますとプラスというふうになると思います。 ◆上原秀樹　委員　　本会議でも質疑をしまして、一定、答弁をいただいたんですけども、交付税の算定において、いろんな改革が行われているということで、職員の減少ですとか、あるいは単価の見直しなどがやられているということを聞いているんですけどね。 　これは、今、国会で議論されているんでしょうね。その辺の事情わかりませんけども、全体として、需要額自体を減らせば交付税は減るわけですけどね、そういう具体的な動きについて、具体的に知っておられましたら教えていただきたいんですけど。 ◎企画財政部　交付税の改革ということで、やはり全体的にその額を抑制しようという政府の動きはございます。 　その中で、例えば職員数を削減するでありますとか、これは一方で、例えば警察官などの増員を含めた上で、純粋に、例えば１万人以上減らそうでありますとか、いわゆる単独の投資的経費についても、抑えていこう。 　あるいは、経常的経費についても抑えていこうというような方向でございます。 　一方で、いわゆる行政改革なり、その経費の削減をしている団体、あるいは税なんかの徴収率を向上させていこうというような団体については、交付税の算定上、一定のプラス要因としてカウントしようというような方向で考えられているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　今、国の三位一体の中で、一つは交付税を減らすというのが大前提としてあるわけですね。 　交付税を減らされれば、当然、標準的な財政が保障されにくくなる、いうのは当然のことでして、先ほど言われた職員数の減ですとか、単位費用の見直しによるものね。職員だけではなくて、いろんなリストラ要素を含む、例えば民間移管ですとかというのも、もうどんどん交付税の中に入っていっているでしょう。 　これはもう、国がその地方のあり方を誘導しているわけですよね。これだけしなかったらね、減らしますよと。もう減らさんかったら、自分たちの自助努力で何とかしなさいと。 　言ってみたらおどされながらね、地方はやっている側面があるんではないかなと。もちろん、地方の財政運営では、合理的な運営をするというのは当たり前のことですからね。むだを省くというのは、我々も当然のことだと思うんですけども、それは自治体が、自治体の中で住民と一緒に議論をして、こういう厳しい中だから頑張ろうという、そういう議論の中で当然やっていくべきものであって、国が先に誘導するのはいかがなものかなという気がするんですけども。これはどの程度、これが。金額上、どの程度影響あるか、ちょっと見えないからね、何とも言えないんですけども、それはどうなんですかね。 ◎企画財政部　三位一体の改革なんかで、交付税総額をトータルで、思いとしては削減しようという流れには、これはその方向で検討がされております。 　ただし、その根っこは、これまでの交付税の算定の仕組みが非常にややこしくて、補正係数等々が非常な、複雑であって、これを一つは、もう少しわかりやすい体系にしようという思いも、一つございます。 　本来、人口一人当たりの需要額いうのは、オールジャパンでいったら、大体同じぐらいの額ぐらいの算定になれば、どこの地方公共団体でも達成すべき行政水準の一人当たりの費用は、大体、ニアな方がいいわけですが、現在の仕組みでいきますと、北海道の町村では、一人当たり４５万円ぐらいの需要額の算定にもなってますし、一番、本市であれば、地方の都市であれば、人口一人当たり１７万ぐらいの需要額算定というふうな、これほどの格差が大きくなっております。 　それは、団体の規模による段階補正であるとか、寒冷地補正とか、いろんな補正係数が重なりまして、需要額算定使われて、非常に難しくて、ややこしくて、不透明やという形。 　これをひとつは是正しようという形の中で、それらの補正係数を見直して、本来、地方公共団体が達成すべき行政水準の人口一人当たりは、できるだけニアな形にしようという思いの中で、いろんな見直しが図られております。 　その中の見直しの一つとして、先ほど、委員がおっしゃってましたように、本来、正職でやるべき業務なのか、全国的にいったら５割以上が民間委託やっている業務に対して、どっちの単価を適用するのですかというた場合には、努力をしている交付税の単位費用の単価を用いられて、結果トータルと、減になっているということも、一つのそのあらわれだと思います。 　ただ、トータルとしまして、交付税は非常に景気に弱い制度であるいうことを、ここ１０年で露呈しておりますので、その見直しいうのも大きな問題になっております。 　地方が景気がよくて、収入があれば、基準財政収入額が大きくなって、交付税は当然少なくて済む体質。そのときに、交付税原資である国税５税を見ますと、当然、同時期に原資そのものも、景気がよくなれば大きく、所得税とも大きくなると。 　それと、単年度でそれを見ますと、地方がお金が要るときに、国もお金がなくて、地方が収入が上がって、交付税も少なくて済みますよというときに、逆に、交付税特会の原資そのものもようけあると。そやから、これらのひずみいうか、制度の弱さいうのも、本来、交付税のこの改革の中で見直していこうという形に進んでいるのが、今の取り組みでございます。 　以上でございます。 ◆上原秀樹　委員　　そうだと思うんですけども、交付税の原資がこの間、もう足らないというのはずっと出てきて、借り入れでそれを賄う。それまあ、国と地方で折半しようかということをやられて、地方の借入金もそれによって膨れ上がっているわけですよね。 　景気悪いから、当然、地方がしんどかったら国も国税５税がしんどいと。しかし、地方に対して必要な財源を保障するというのは、国がやらなければならないわけでね。今、借金してますけども、基本的には、足らなかったら、税率をアップするべきなんですわね。法律に基づいて。 　法人税は、ちょっと上がったんですかね、この間ね。上がった面がありますけども、ほかの分は据え置きのまんまで、足らない、足らないと言って、結局は借り入れと、いろんな手を使って交付税を減らそうという方向にきているわけでしょう。 　本来のこのあり方に、まず返してもらうと。税率をね。そらまあ、そうすれば国の財源も足らなくなるという面もありますけどね。多くは、地方自治体が仕事をする分が多いわけでね、住民に密着した仕事をね。 　それを本来やっていただくべきだと思うんですけどね、その辺はどうなんですかな。 ◎石黒　市長付参事　　ただいまの御質問でございますけど、国の方で議論されるべき話だろうと思いますが、いろんな考え方があって、現在はその交付税の不足分を借入金で賄って、全体で交付税特会の方の借り入れも５０兆円ほどあるような状況でございます。 　先生、今御指摘のように、税率を上げてやるべきじゃないかと。借り入れをしないでですね。そういった考え方もあろうかと思いますけど、そういうことになると、もう今度はほとんど、じゃあ国の方のいろんな補助金とか、そういった金がなくなるといったようなことにもつながっていきますので、地方の方のだけ、仕事を、国の方の入ってきた国税を全部地方の方のために回していいのかといったような議論があって、今のようなやり方に落ち着いているんだろうというふうに理解をしております。 　この程度しか、ちょっとお答えはできないんですけれど、御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、市債の方で出てくる臨時財政対策債と交付税は、ほぼ一体のものだと見てよろしいんですね。 　この臨時財政対策債は、まあまあ減っているという、でありますけど、これはどういうふうに。一体のものなんで、後ろの方ですけども。一緒に質疑しますけども。ちょっと、どういう事情なのかということを、ちょっと教えていただきたい。 ◎企画財政部　委員御指摘のとおり、まず、需要額と、基準財政収入額と基準財政需要額を算出しまして、その差額が、基本的には交付税プラス臨時財政対策債というふうな固まりに、まずなってございます。 　そこで、今年度の地財対策で、オールジャパンで見ますときに、午前中でしたか、参事もおっしゃったみたいに、全国レベルで地方税の伸びが３.１％、オールジャパンでは伸びてますよという形になっております。 　それを受けまして、全体計画の中で、地財計画のトータルでは、その３.１％伸びた分だけは、当然、交付税が少なくて済みますから、その分は臨時財政対策債で、先、落としますよと。先なくしますよと。 　そうすると、交付税自体は、前年とほぼ同額で確保したというふうな対策がとられております。 　そこで、本市の場合は、ところが税そのものが３.１％も伸びてませんので、計算したうち、臨時財政対策債で国レベルで落ちる率を、本市の場合は臨時財政対策債を落としたという形の中で、１９億５０００万だと思いますが、前年度から比べて減額というふうな形になっております。 　だから、率としては、大体、全国レベルの落ち幅と同じような率で、臨時財政対策債を減額しているということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　その税の伸びが、全国レベルでは３.１％で、伊丹はそうではないということで、基準財政収入額に入る部分は、全国レベルに比べたら減るわけやね。 　先ほどの２５％っていうところにまたいくんだけど、それは余りかかわりないんですか。 　関係ない。 ◎企画財政部　それは積算はしますけれども、余り影響は受けないです。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、続きまして第１１款交通安全対策特別交付金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　それがちょっと、ふえているところの背景をお聞きしたいなと思いますけど。 ◎企画財政部　交通安全対策特別交付金でございますが、積算上は１６年度の交付税の算定されました数字に、先ほどと同じように地方財政計画の伸び率、これ０.３％ですが、伸ばしました数字で、約ですけれども、３７００万という数字です。 　ちなみに、１５年度の決算で３８００万、１４年度３４００万、そんなに大きな波はないんですけれども、地方財政傾向の伸び率を基本に算定させていただいたということでございます。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、続きまして第１２款分担金及び負担金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　３の児童福祉費負担金のところなんですけれども、公立保育所、私立保育所の利用負担金、毎年不納というか、回収できてない分が出てくると思うんですけれども、今年度に関して、どれぐらいの回収率を見込んでの予算なんでしょうか。 ○藤田静夫　委員長　　それは歳出の方でお願いできますか。 ◆高塚伴子　委員　　歳出の方でですか。わかりました。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、続きまして第１３款使用料及び手数料に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、第１４款国庫支出金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　２０ページ、国庫支出金。 　それでは、２７ページ、第１５款県支出金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、３９ページ、第１６款財産収入に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　ここの市有地の売払収入３０００万は、どこを予定されてますか。 ◎企画財政部　売払収入３０００万についてでございますが、都市計画道路の伊丹飛行場線の予定地、約５５平方メートルで約１０００万、それから、いわゆる里道・水路法定外公共物ということで、前年実績等を勘案して２０００万、合わせて３０００万を計上させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　里道については、それぞれの地域、場所の実情によって売り払いしてある。市に対して売っているということですけれども、それの単価というのは、どういうふうに決められてますか。 ◎企画財政部　済みません。予算計上に際しましては、一応、前年実績ということで、単価３万３０００円程度ということで積算させていただいております。 ◎総務部　単価につきましては一定しておりませんので、その物件によって変わりますけれども、一定、今年度の実績の平均的な単価をもって計上させていただいたということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　その場所によって違うということで、場所の、だからその周辺の地域の土地の単価が、路線価が何かが基準になるんですか。 ◎総務部　今、委員おっしゃいましたように、その当該地域の近隣にあります基準値の価格、基準値の価格を標準にしまして、その基準値の価格の路線価と、当該売却するところの路線価で評定させていただいて、基本額を決めさせていただくと。 　その後、その土地の形状等によって、うちの課長が言いましたような形で修正をさせていただいて、価格を決めていくというような状態になっております。 ◆久村真知子　委員　　このすぐ、それの下の中国タイルの件ですけども、これはどういうところに使われるか、予定があるんでしょうか。 ○藤田静夫　委員長　　中国タイルはどういうところに売るかということですか。 ◆久村真知子　委員　　そうですね、売ってる。 ◎企画財政部　以前、中心市街地等で中国タイルを使いまして整備しましたところのあと、地下埋設業者が道路工事をする場合に、復旧する材料として売り払っております。 ◆久村真知子　委員　　この中国タイルいうのは、ちょっと私、よくわからないんですけど、まだたくさんあるわけですか。 　在庫としてあるんですか。
   ◎建設部　現在のストック、すなわち平成１６年、この２月末現在で約２万３５６０枚のストックがございます。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、それはもう、今後もそういう、今まで使ったようなところに、また売って、道路に使っていくとかいう予定があるわけですか。 ◎建設部　先ほど答弁がありましたように、特殊なタイルでございますので、そのタイルを用いて整備を行った道路を、改めて掘削の必要性が出てきたときに、容易に同じ、同種のタイルが調達できないということから、前もって行政の方で、一定期間分の予定分をストックしているということですので、そういうもので整備した道路を、改めて掘削される場合には、そのタイルを原則的に使っていただくというふうに考えております。 ◆久村真知子　委員　　それは、そしたらそういう業者の方も了承して、そういう道路の工事されたときに、またそこをそういうふうに使うとなったら、その業者の方に買ってもらうわけですね、これを。 　そういうことは、もう了承されて、工事にかかられるんですか。 ◎建設部　そのとおりです。一般的に、公共的事業については、無償でお渡ししておりますけども、民間開発に伴う事業につきましては、有償で譲渡しております。 ◆野澤邦子　委員　　不動産売払収入、平成１６年度は思わぬ高く売れまして、８億８０００万。本年度１７年度は３０００万という額を計上されているんですが、これは財政基金繰り入れを８億する中で、土地を売らなくて予算計上しなくて済んだのか、それとも売るような土地が、もうなくなったのか。 　あるけれども、次の市長においているのか、どういう考え方で不動産、市有地の売り払いは３０００万にとどめた理由。 ◎企画財政部　不要不急の市有地売り払いで、使用見込みのないものは、基本的には処分するということが、平成１２年度の当初の財政健全化計画の中で、その財源対策として用いられて、一応、基本的には処分できる一団の土地は、少なくとも１６年度でほぼ終わりと言いますか、なくなって、別に隠しだまを持っているということではございません。 ◆野澤邦子　委員　　売れるものは皆売ってしまったという解釈ですね。 ◆上原秀樹　委員　　しょうもない質問かもしれませんけど。 　先ほど、都市公園の条例のところでありました、その公園で保管した工作物を売却する場合というのは、これは工作物というのは、市の財産ではないから、ここには関係ないんですか。 　工作物を売った場合は、どこにこれは収入として入ってくるものなんですか。 ◎企画財政部　市の財産取得ではなくて、預かり物で、所有者不明等々の公告、売り払いになると思うので、諸収入、入ればその歳入で経理すべきものだと思います。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、続きまして４１ページ、１７款寄附金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。 　それでは、同じく１８款繰入金に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆野澤邦子　委員　　財政基金繰入金８億円なんですが、この１７年度は骨格予算といわれています。骨格という意味を本会議でもいろいろお聞かせいただいたんですが、行政の予算というのは、歳出があっての歳入を図っていくということで、財政基金繰入、８億円を入れなければ予算が組めなかったというところなんですが。私といたしましては、やっぱり骨格と銘打つ限りは、歳出をできる限り削減して、そして基金の繰り入れを、できる限りしなくて済むような骨格予算であらねばならないと思っておるんですが、そこの、こうでもしなくては、予算が組めなかったという、非常に今までの市税等の歳入の議論の中で、よくよく事情はわかっておるんですが、歳出絡みの中で予算を考えていくということの考え方ですね、骨格という、の兼ね合いの中で、私の気持ちはそうなんですけど。 　また歳出の中でいろいろと議論させていただきたいと思うんですが、歳出抑制の中で、財政基金を８億円繰り入れざるを得なかったというのは、ひとえに今までの議論がありました歳入の苦しさでしょうか。 　確認しておきます。歳出でもっと努力すべきことはなかったかということを言っているんですが。 ◎企画財政部　骨格予算を基本ということで、本会議でも参事から御答弁申し上げておりますように、義務的経費中心に、今、委員御指摘のように、かなり抑えたという部分、骨格予算にもいろいろ幅がございまして、そういう部分があるかと思いますけれども、本市の場合は、基金を取り崩してまでも、財源に充てなければ苦しかったというところでございまして。 　政策的判断を要するもの、あるいは新規の事業につきましては、原則的には、今回のあれには組み入れておりませんので、今の状況の中で、 ◆野澤邦子　委員　　やむを得なかった。 ◎企画財政部　まあ、というところでございます。済みません。 ◎石黒　市長付参事　　補足させていただきますと、委員、今、おっしゃったように、骨格予算ということで、本会議の中でも御答弁させていただいたところなんですけれど、借金までして骨格予算というのは変じゃないかというようなことではないかと思うんですけれど、歳入が非常に潤沢と申しますか、歳入の中で貯金を取り崩さなくって、ある程度、自由になる政策的な部分がすき間としてあるようなものについては、まさしく骨格予算というふうに言えるんだろうと思うんですけれど、それが歳入がどんどん落ちてきて、もう経常的な経費、義務的な経費だけで、もうその歳入を上回っているような場合には、その歳入がある程度好調なときと、今のような状況とでは、その骨格予算という意味合いも若干、違っているのかなという気も、私どもはしているところですけれど。 　今、課長の方からもお話しましたように、最終的には、財政基金からの繰り入れを８億円繰り入れをして、義務的な経費とか、経常的な経費とか、継続事業とかですね、そういったものに対応せざるを得ないという状況でございました。 　それで、全く歳出の部分で何もやっていないのかというと、政策判断を要するものについては、見送っている部分もございますけれど、財政健全化計画の中で、規定の中で織り込まれていること、あるいは行政評価の中でも廃止とか縮小、見直しをするといった項目について、大きくその政策判断をしなければならないようなものについては、見送っておりますけれど、そういった中でも、その事業手法のやり方とか、そういったものについては、できる限り、織り込まさせていただいて、このような結果になった次第でございます。 ◆野澤邦子　委員　　いろいろと継続だとか、市民に密着している施策は入れなかったとか、いろいろお聞きしているんですけど。 　義務的経費の、義務がどういう範囲であるのかというようなこともありますけれども、今、歳出の部分に入りまして、またそれを一つ一つ確認していきたいと思います。 ◆安田敏彦　委員　　ちょっとこれ、教えてほしいと思うんですけども、今、野澤委員からも話出てるんですけども、歳入を計算、いろいろ推計されて、そして骨格ですから、どうしてもその年度で、ぜひとも要るお金いうのははっきりしているわけですね。継続してずっとやっている事業とか、それから、伊丹市だけやなくて、国とか県とか、この補助金の関係で、どうしてもやらないかん事業とか、それから、市民の生活にとって、それを絶対に排出いうんですかね。 　その歳出の事業の見直しをすれば、また別のもんですけども、どうしても継続してやらな、市民生活を守っていく意味で、どうしても要る経費だと。 　そういう中で、今、話あったように、財政基金から８億円入れて、財産の売払処分もしながら、一方では、この基金の繰り入れで１２億８０００万ほど計上されているわけですけども。 　私もちょっと教えてほしいというのは、それぞれの基金ありますね。例えばふるさと基金繰入金とか、それから、国際交流とか、いろいろ基金設定のいろんな目的とか、いろんな形でやっぱり設定されていると思うんです。 　ここに、基金のいろんな、都市景観の基金とかね、いろいろ基金が設定されてますわね。 　その中から繰り入れているわけなんで、教えてほしいいうのは、その基金の趣旨、目的に合わすべきだと思ってるんですけども、それはその事業に出資として組んでいるんか、その辺のところをちょっと教えてほしいんです。 　例えば、地域福祉推進基金から２０００万、ね、２０７３万４０００円。これは、地域福祉にかかる部分として、歳出予算計上されているのか、その辺のところの関連のこと、ちょっと教えてほしいんですけどね。 ◎企画財政部　基金からの繰入金、つまり基金を取り崩して事業に充てるわけですが、財政基金であれば、いわゆる一般財源として使われるわけですけれども、それぞれ基金を取り崩す場合には、それぞれ基金の条例、設置管理条例によりまして充てる事業が決められておりますので、それぞれ、今御指摘のあった地域福祉推進基金であれば、具体的に申しますと、地域福祉推進事業補助なりますとか、小地域福祉拠点機能強化委託料というような形で、限られたものに充てるということになっております。 ◆安田敏彦　委員　　基金の、その財政基金の繰入金いうのは、大きなエリアの中で整理されるものだと思いますけれども。 　基金を食いつぶさずに、歳入と歳出のバランスでいけたら、それが一番いいんだと思うんですけども、私としたら、そういう一つの、ぜひともやむを得ない事業の中でね、その基金の設置している趣旨、目的の中で、切り崩していかざるを得ないというふうな状況と理解をするわけで、今後、それぞれの基金が、またいろんな形で増額されることも望みながら、やむを得ないのかなというふうに、そういうふうに考えてますので。 　以上です。 ○藤田静夫　委員長　　ほかにございませんか。――― 　それでは、続きまして４２ページ、第１９款繰越金に移ります。 　質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。 　それでは、第２０款諸収入に移ります。 　質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　災害援護資金貸付金の件について、お伺いしたいんですけれども。 　これは、１０年前の阪神大震災の後での貸付で、５年据え置きの５年間返済ということだったと思いますが、当初の貸付件数、当初の貸付金額、そして、今年度の１億７４００何がしかが完済されたとしての残額を、ちょっと教えていただきたいんですが。 ◎自治人権部　現在、災害援護資金の貸付金としましては、３６億１６９７万円を貸し付けしておりまして、１７年の１月末現在でしますと、８３１件の方が、今、償還されている状態なんですが、償還残高が７億６３９５万５８４０円ということになっております。 　焦げつきがというような話なんですけれども、今、償還されている中で、滞納の滞りがちな方が３６８件ありまして、約５億３１００万ほど。そのうち、全く償還のない方が６７件で、１億２０００万ほどございます。 　このままでありましたら、市の方のすべて負担になってきますので、まず、私どもとしましては、国に対しましては、償還期限の延期をお願いしているところであります。 　それにつきましては、１６年度、１７年度の国の予算に対する要望で、市長会の方からも出ております。また、私ども被災１０市１１町の連絡会の方からも、県を通じて要望しておるようなところです。 　それともう一つ、滞納者につきましては、新年度からは支払督促などの法的な措置も講じていきたいと考えておるところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　回収不能の中で、転出とか行方不明とか死亡で、もう全くだめだというのが６７件で、１．２億ということですか。 ◎自治人権部　６７件につきましては、いろいろ接触はしておるんですけれども、一度も返したことがないということですね。 　回収不能のケースとしましては、自己破産、今、自己破産結構ふえております。保証人とそれから借受人ともの自己破産。それと、居所不明ですね、これ両方とも居所不明。その二つの組み合わせからしますと、件数的には２１件で、約３５００万ぐらいのケースになるかと思います。今のところでございますけれども。 ◆高塚伴子　委員　　今、残が、焦げつきが残ったら、全額市の負担になる。国から借り入れしているという形での会計処理になると思うんですけれども、兵庫県全体の規模では、どれぐらいになるかというのは、御存じでしょうか。 ◎自治人権部　残額の方ですと、ちょっと残額の方は、合計はちょっと出してないんですけども、大きなところでありましたら、ちょっとお待ちいただけますか。 ◎自治人権部　神戸市、尼崎市、明石市、西宮市、芦屋市、伊丹市、宝塚市、川西市の合計で３３７億でございます。 ◆高塚伴子　委員　　伊丹の予算、年間の一般会計の約半分ぐらいということで、これはもう、１０市１町ですか、合わせて国の方に、できたらもう、これは国の方で面倒をみていただきたいというふうに、強力に言っていただきたいなと思うのが１点と、それから、最近、新聞紙上なんかでも、職員の中で借り入れをしておいて、全く返さないというニュースが何件か載っているんですけど、伊丹市においては、それはないと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎自治人権部　伊丹市ではございません。 　ちょっとおくれている方がいらっしゃいますけれど、今のところ、ございません。 　それと、先ほどの３３７億のうち、ほとんどは神戸市、２２２億でございます。伊丹市が、ちなみに今のところ７億６０００万でございます。 ◆高塚伴子　委員　　１０年前と今と比べて、経済状況も非常に悪くなってます。多重債務という方もいらっしゃいますので、ぜひ、県とも力を合わせて、国の方に交渉していただくように要望しておきます。 ◆久村真知子　委員　　それの、ちょっと公的措置をとるいうのは、具体的にはどういうふうに。 ◎自治人権部　まず、考えておりますのは、弁護士名で督促を出させてもらいます。それでだめな場合は、支払督促という方法がありまして、それは正式な裁判をかけなくても、裁判所の方から支払命令を出してもらうという程度なんで、その支払督促という形をとっていきたいと思います。 ◆久村真知子　委員　　それは、そういうふうにすると、差し押さえとか、そういうふうなことにもつながるんですか。 ◎自治人権部　支払督促があって、相手方が不服申立てでない場合には、強制執行ができる形になっております。 ◆久村真知子　委員　　その、先ほどのお話もありましたように、大変経済的な状況が変わっていると。 　それで、現実になぜ払えないかとか、そういうふうなところをよく調べないといけないんじゃないかなと思うんですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。 ◎自治人権部　まず、借受人の方で自己破産をしておられる方が２１人いらっしゃいます。それと、死亡して相続放棄を含むものもございますが、４０人、行方不明が１７人、生活保護が７人、都合８５人が、非常に厳しい状態ではないかと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　そういう、もうほぼ不可能に近い人については、どうなるわけですか。 ◎自治人権部　今の法律のもとでは、これすべて市の負担になってくるんですけども、今、我々被災１０市から、国の方へ申し上げているのは、いわゆる免除の対象ですね、それを所在不明とか破産、それから生活保護者、そういうものまで拡大してほしいということで要望しておるところなんです。 ◆上原秀樹　委員　　高塚委員が、先ほど言われた同じ思いですので、ぜひそれは実現していただきますようにね、要望していただきたいんです。 　当時の状況と、経済情勢が違うということももちろんありますけれども、特に国の補償がなかった、当時ですね。個人補償がなかったということで、いってみたら、お金を借りなければ生活ができない人がたくさんおったわけですわね。 　その見通しがあるなしにかかわらず、とにかく借りないと何もできないという状況で借りたという側面はあると思うんです。 　これは、今、いろいろ国でも議論されてね、個人補償までいかなくても、さまざまな形で３００万まで、広がってはきていますけどね、そういう事情があったということを加味して、ぜひまあ、国に対しては要望していただきたいと思います。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、この今言われた人数ですね、８５人の方いうのは、どういうふうにして調べられたのか。 　それと、残りの方に対して、督促をもう出していかれるんですか。 ○藤田静夫　委員長　　どういうぐあいに調べられた。 ◆久村真知子　委員　　例えば、生活保護とか、そういうのを調べてはるのか、それとも本人の申請でね、相談に来られた方の話を聞かれているのかな。 ◎自治人権部　私ども、電話なり休日なり夜間に訪問させていただいて、借受人の方とお話させてもらう中で、そういう中で事情を聞かせてもらいます。 　ただ、事情を聞いただけでは、これ確約できませんので、聞いた中の話で、確認はさせていただいております。 　調べるというのは、まず本人さんの申請なりがあっての話になってきます。 ◆久村真知子　委員　　それ以外の方ですね、その督促を送ったりすれば、回収できるというふうな見込みがあってされるんですか。 ◎自治人権部　今言いました支払督促につきましては、一度も返したことのない６７名の中で、いわゆる財産状況というんですか、全く回収不能な方にこれ出しても仕方がないですので、回収の可能性のある方なりについて、やっていきたいと思います。 　それで、ほかの方につきましての督促ですね、通常の督促については、皆、出しておりますので。 ◆久村真知子　委員　　６７人の方が回収ができるという根拠が、ちょっとよくわかりませんけど。 　話をされて、回収ができるんだったら、話の中で払ってほしいいうことができるんじゃないかなと思うんですけども。 　先ほど、お話もありましたように、そういう、せっかくこれで借りて生活ができたと。しかし、その中でも、もうずっとこう、返さないといけないというふうに、大変悩んでいる方もいらっしゃいますのでね、その当たり、きちっと、丁寧にお話をぜひしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○藤田静夫　委員長　　要望でいいですね。 　ほかにございませんか。――― 　それでは、４９ページ、２１款市債に移ります。 　質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。 　それでは、以上で歳入の質疑を終わります。 　お諮りいたします。 　本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆安田敏彦　委員　　資料の提出、もしできたらお願いしたいなと思ってる。 ○藤田静夫　委員長　　どの部分で。
   ◆安田敏彦　委員　　４２ページの各基金の残高。 ○藤田静夫　委員長　　残高。 ◆安田敏彦　委員　　出てます、どこかに。どこか出てます。 ◎企画財政部　決算に関する報告書の後に報告しております。 　基金残高等々が、一応、表示しておりますので。 ◆安田敏彦　委員　　ほな、出てたら結構です。 ○藤田静夫　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。 　なお、この次の会議は３月１４日月曜日午前１０時から始めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。...